Nastian, a wiemy coś o ojcu? Wiemy o jego genach, a to nie to samo.
Nie deprecjonuję tej metody jako takiej ale gdzie widzisz punkt zaczepienia aby ją zastosować do tego przypadku? O tym myślałem prosząc byś rozwinął, a nie o wklejanie definicji z wiki.
Nie znamy imienia, nazwiska ani miejscowości gdzie mieszkał ojciec dziecka, z całą pewnością wiemy jedynie, że żył w 1907 i paręnaście lat wcześniej skoro potomka spłodził. Nawet nie wiemy czy żył jeszcze w 1908, może nie zdążył wziąć ślubu.
edit:
Włodku trzeba czytać nie tylko tytuły, jak miewasz w zwyczaju ale i post otwierający Masz rację "dziecko z nieznanego ojca" byłoby precyzyjniesze.
Jestem ciekaw czy Kuba się jeszcze odezwie.
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
tytuł wątku sugeruje nie "dziecko od nieznanego ojca", a dziecko od znanych rodziców, nie pozostajacych w małżeństwie - także w 1908 roku to zupełnie dwie sprawy
W genetece jest zapisany jako "nieślubne dziecko". Owy nieślubny w wieku kilkunastu lat po prostu opuścił matkę, która pracowała jako służba u właściciela ziemskiego i być może jest on ojcem wcześniej wspomnianego nieślubnego. Może nie chciał on uznać dziecka z nieprawego łoża? Prawdopodobnie później jednak wziął ślub z jego matką. Nie mam jednak pewności czy to on był ojcem...
Też jestem za DNA w takim przypadku, ale nie pali się, spokojnie czekać na jakąś extra promocję i zrobić (jest wątek na forum i forgenie też). Choćby dla uspokojenia, że zrobiło się co można w takim przypadku, będzie badanie to zawsze będzie możliwość weryfikacji ustaleń, jak będą jakieś tropy (oczywiście przez porównanie). Zrobić nie zaszkodzi, a tylko może pomóc, tyle, że nie wiadomo kiedy pomoże, ale w dalszej perspektywie na pewno (jak badania się upowszechnią).
A teraz?
- Przeprowadzić "śledztwo", wywiad w miejscu zamieszkania, porozmawiać z ludźmi, posłuchać plotek, to ledwie 100 lat temu, nie tak bardzo dawno, a nuż coś ludzie wiedzą, może też wiedzieć rodzina, tylko Ty nie wiedziałeś..
- Jest coś takiego jak podobieństwo fizyczne, bardzo ważny trop wbrew pozorom. Jak pochodzisz po sąsiadach i okaże się, że jesteś bardzo do jednego z nich podobny... wcale nie żart.
Ja w jednej linii mam taką sytuację jak Twoja, jeszcze bardziej zagmatwaną, nie wchodząc w szczegóły ludzie mówili też o sierotach z domu dziecka (nawet był taki w okolicy). Mało to było możliwe, skoro w metryce matka, ale nie wykluczałam, tym bardziej, że .. itd. Dopiero odnalezienie kuzyna, który na zdjęciu był podobny do mojego przodka, a nawet zdjęcie było zrobione w takiej pozycji jak to, które ja miałam, mnie utwierdziło na 100%, że matka to na pewno jest właściwa. To tak dla pokazania, że ludzie są podobni, jeżeli po mieczu masz taką sytuację, to przecież potomkowie tego nieślubnego dziecka, chociaż część z nich, muszą być podobni do ojca, prawda?
oj cykasz , dawkujesz te informacje jak...
geneteka nie odwzorowuje aktu 1:1, służy do jego znalezienia
tak przy okazji - informacja "dziecko nieślubne" jest rzadko spotykana, wyjątkowość tego zapisu rodzi pytanie czy to Twoja interpretacja czy indeksującego:)
ślubu warto poszukać, tzn nie wyobrażam sobie inaczej, dywagacje bez sprawdzenia owej, jak piszesz, prawdopodobnej hipotezy będą trochę no może nie bez sensu, ale czasochłonne i nie zastąpią informacji, która może być "jak byk" w akcie małżeństwa:)
Darku: gdybym nie czytał postu nie pisałbym o niezgodności -prawda?:)
dpawlak pisze:Nie znamy imienia, nazwiska ani miejscowości gdzie mieszkał ojciec dziecka, z całą pewnością wiemy jedynie, że żył w 1907 i paręnaście lat wcześniej skoro potomka spłodził.
Badanie to może umożliwić poznanie nazwiska. Szanse są niewielkie, ale jeżeli zawiodą inne metody to co szkodzi spróbować.
Sęk w tym, że owy Nieślubny nigdy nie wspominał o swojej rodzinie, odciął się od niej. Na dodatek w nie mam pewności w jakiej miejscowości się urodził, gdyż wpisana jest ta największa w okolicy. Ciekawostką jest to, że fenotypowo wyglądał jak typowy "podręcznikowy" Żyd. Jego syn również.
Edit: Nie wspomniałem, że jest to dość rzadkie, brzmiące polsko nazwisko (ok 150 os. w Polsce), a w XiX wieku nosiły je 2 żydowskie rodziny. Jedna w Szczecinie, druga w Warszawie. Ja jednak jestem z centralnej Polski.
Wysłany: 13-12-2012 - 15:05*
Niestety nie wiem w jakim był wtedy wieku
* (moderacja - scalenie wypowiedzi wysyłanych, co kilka minut na Forum) aby dopisać zapomnianą informację proszę korzystać z funkcji przycisku
skasowałem, bo to nie ma solidnych podstaw
..tzn dopiero teraz przypuściłem do siebie, że prawdopodobnie pytasz o interpretację treści aktu, której nie znasz
tzn nie wiesz czy faktycznie akt nie jest na nieślubne dziecko, o znanym ojcu (wtedy post z 15:00 ma sens)
masz ten akt z 1908?
Nastian zlituj się i powiedz własnymi słowami jak byś takie badanie przeprowadził, przede wszystkim na kim oprócz Kuby. Przecież w genach Kuby nie ma napisane jak miał na nazwisko jego przodek. Żeby ustalać nazwisko potrzebujesz kogoś z potomków tego nieznanego ojca z bocznej linii do porównań lub kogoś kogo o to podejrzewasz, jak chcesz ich znaleźć? Wiesz o czym piszesz, czy tylko przeczytałeś o metodzie i wszystkim ją proponujesz?
Sroczyński_Włodzimierz pisze:tzn nie wiesz czy faktycznie akt nie jest na nieślubne dziecko, o znanym ojcu (wtedy post z 15:00 ma sens)
Skoro indeksujący wpisał nieślubne to miał jakieś podstawy, sugerujesz że jednocześnie nie wpisałby imion rodziców gdyby znał, a wpisał taką rzecz?
Kuba podaj namiary na rekord w genetece.
Sroczyński_Włodzimierz pisze:Darku: gdybym nie czytał postu nie pisałbym o niezgodności -prawda?:)
Przecież doceniam, że zmieniasz złe przyzwyczajenia.
Ciekawe czy Nastian ma tę przypadłość, bo ciężko cokolwiek z niego wyciągnąć.
Cynik jest łajdakiem, który perfidnie postrzega świat takim, jaki jest, a nie takim, jaki być powinien.
dpawlak pisze:Żeby ustalać nazwisko potrzebujesz kogoś z potomków tego nieznanego ojca z bocznej linii do porównań lub kogoś kogo o to podejrzewasz, jak chcesz ich znaleźć?
Nikogo nie trzeba wskazywać np. Ancestry.com umożliwia porównanie wyniku testu z wynikami innych uczestników. W serwisie tym akurat nie widać nazwisk, lecz nazwy użytkowników.
Szanse są jednak małe, ale będą się zwiększać wraz z upowszechnianiem się tych testów.
Najlepiej, rzecz jasna, byłoby odszukać mężczyznę należącego do tego samego rodu co domniemany ojciec i porównać wyniki testów.
Zagadnienia związane z badaniem DNA w celach genealogicznych są złożone. W Internecie na ten temat jest mnóstwo informacji. W najnowszym wydaniu "Poszukiwania przodków" ma się pojawić rozdział poświęcony genealogii genetycznej.
Jeżeli podejrzewasz pochodzenie żydowskie w linii męskiej, to zrobienie badań genetycznych (FamilyTreeDNA) sprawę rozjaśnić może szybko, tylko to trochę kosztuje. A zapoznawanie się z wynikami proste nie jest. Gdyby to była haplogrupa J miałbyś niemal pewność (o ile dobrze pamiętam), a jak nie J, to wcale nie byłoby wykluczone oczywiście, duża szansa na znalezienie powiązań chociaż głębokich w bazach.
I słuchaj rad tych co takie badania zrobili (Darek nie wiem czy zrobił??).
Z tego co piszesz wynika, że "pan" nie wchodzi w grę z powodu, że jednak podobieństwo fizyczne wskazuje w inną stronę? Bo "pan" nie był Żydem, czy tak? Dwie z moich koleżanek, które usilnie namawiałam na genealogię i nie chciały haczyka połknąć, okazało się, że mają takie pochodzenie (w dodatku nieślubne i to obie). Długo o tym nie wiedziały, ale otoczenie tak, nawet wiedziało kto jest "sprawcą". Co ciekawe w jednym z tych przypadków chodzi o osobę znaną, która była neofitą (XIX w.), "pan" i "Żyd" jednocześnie, jak się okazało. Inna uroda była tłumaczona jako ... "tureckie" korzenie.
Ja się żydowskiego pochodzenia jeszcze nie dokopałam, ale wciąż mam nadzieję i czekam... (wszyscy mają, a ja nie!).
Kuba:
dziecko panieńskie, informacji o ojcu brak w tym akcie, jednak może być sytuacja, że w przypadku uznania podczas zawarcia małżeństwa został uznany
"nieślubne" w tym przypadku jest informacją (choć niewymaganą) trochę mylącą. Dość "osadzonym w świadomości" jest użycie pojęcia "dziecko nieślubne" dla osób urodzonych poz związkiem małżeńskim, lecz niekoniecznie ojciec nieznany. "Klasyczny indeks" zamiast (lub obok) informacji w uwagach miałby w miejscu imię ojca "NN" i wtedy wszystko jasne:) Tzn i tak wymaga sprawdzenia treści, ale nie pozostawia domysłów na etapie "widzę indeks".
Teraz (po wykluczeniu, że zgłosił ojciec, nie-mąż matki) jest sens rozważać co dalej. Przy czym ..no cóż podzielam zdanie Darka, to nie jest case na DNA- nawet jeśli dobrze typujesz "podejrzanego". Abstrahując od konsekwencji. Związek rodzinny to nie związek genów jednak. Ale wiedza raczej nie szkodzi:)
Ostatnio zmieniony czw 13 gru 2012, 18:10 przez Sroczyński_Włodzimierz, łącznie zmieniany 1 raz.
Witam Kuba, przeczytałem Twoje troski i wyciągam wnioski, ten tajemniczy dopisek ,, Józef '' na metryce i cudzysłów określa ze to jest ważne i nie zdarza się tak prawie nikomu, ktoś wiedział co pisze. To już daje do myślenia i widzę tam w tej metryce po rosyjsku ze Józefa matka mająca 34 lata, nie zamężna ur. 14 lutego 1908 roku, była pracownicą w Łęczycy, ma za świadków także może kolegów pracowników. Jeden jest nawet Józef Rosjan ( może być do Żyda podobny, tylko nie pisze ile ma lat ) i w dodatku jego babka, ( albo matka ) jest akuszerką, babcia 70 letnia z nazwiska też Rosjan ( jak dobrze odczytałem ) która odbiera Macieja poród, a może nawet Józefa matka urodzonego Macieja tam mieszkał w tym domu w Łęczycy razem z nimi, z Rosjanami z nazwiska. Czyli na 50 % stawiałbym na tego świadka Józefa Rosjana za ojca Macieja, popytaj w rodzinie jeszcze, lub sąsiadów, bo Maciej nie tak dawno zmarł, bo w 1987 roku.
Podam Ci Kuba jeszcze sposób pytania w rodzinie np. wiesz ze Józef Rosjan był ojcem Macieja, jak nie zaprzeczą to już wiadomo o co chodzi, to takie genealogiczne śledztwo na sprawy bez wyjścia ; pozdrawiam - Julian
Masz rację "dziecko z nieznanego ojca" byłoby precyzyjniesze.
