genealodzy.pl

grabowscy.net.pl pisze:

Niewiadomski_Robert pisze:a biologicznym ojcem jego dzieci nie byl zaufany lokaj albo wieloletni "przyjaciel" jego zony?

Poniewaz w historii (nauce) nie tworzy sie sztucznych bytow.



Pozdrawiam
FJG

No wreszcie! Brawo!

Nie wiem skad ten entuzjazm Slawku. Jest zupelnie mozliwe, ze biologicznyp protoplasta calego rodu byl ktos inny niz ten "metrykalny" protoplasta. Chcesz miec calkowita pewnosc, to musisz wykluczyc taka ewentualnosc. Tylko jak?

Niewiadomski_Robert pisze: Jest zupelnie mozliwe, ze biologicznyp protoplasta calego rodu byl ktos inny niz ten "metrykalny" protoplasta.

Jest.
Jest również możliwe (ba, IMO nawet bardziej możliwe), że pierwsze, lub jedno z pierwszych ogniw naszego "metrykalnego" genealogicznego wywodu jest zaledwie pijaną pomyłką jakiegoś klechy z pipidówki.

slawek_krakow pisze:Jest.
Jest również możliwe (ba, IMO nawet bardziej możliwe), że pierwsze, lub jedno z pierwszych ogniw naszego "metrykalnego" genealogicznego wywodu jest zaledwie pijaną pomyłką jakiegoś klechy z pipidówki.

Touché!


Pozdrawiam
FJG

faktycznie jest to mozliwe chociaz chyba mniej niz impotencja, bezplodnosc i niewiernosc w zwiazkach, etc Ale ja wciaz czekam az mi Panowie opisza te genetyczna "metode", ktora to wykluczy

tyle, że o możliwości "pomyłki klechy" większość już chyba wie
a o marginesie błędu i ograniczoności zastosowań "badań DNA" nie - w mniejszym stopniu istnieje tego świadomość

i wyśmiewanie zastrzeżeń / pytań Roberta tego stanu nie zmieni

Otoz to, Wlodzimierzu! Twierdzilem od samego poczatku w tym watku, ze takie badania sa niepraktyczne w badanich genealogicznych wlasnie ze wzgledu na swoje ograniczenia i zalozenia, czesto nieuprawnione. Nie twiedzilem, ze sa zupelnie bezuzyteczne. W pewnych specyficznych przypadkach, zwlaszcza mitochondrialne DNA moze byc pomocne jako czynnik uprawdopodobniajacy, zwlaszcza jesli jesli sa obecne inne dowody okolicznosciowe, np. w ostanio opisywanych prawdopodobnych szczatkow Ryszarda III

Niewiadomski_Robert pisze: faktycznie jest to mozliwe chociaz chyba mniej niz impotencja, bezplodnosc i niewiernosc w zwiazkach, etc Ale ja wciaz czekam az mi Panowie opisza te genetyczna "metode", ktora to wykluczy

A to chyba kolejne Twoje zabawne założenie

Sroczyński_Włodzimierz pisze:tyle, że o możliwości "pomyłki klechy" większość już chyba wie
a o marginesie błędu i ograniczoności zastosowań "badań DNA" nie - w mniejszym stopniu istnieje tego świadomość

i wyśmiewanie zastrzeżeń / pytań Roberta tego stanu nie zmieni

Jestem zdania, że "większość" nie ma pojęcia o istnieniu czegoś takiego jak "badania DNA". Nie podchodzę też aż tak optymistycznie jak Ty do wiedzy "większości" o "pomyłkach klechy".
Może być też tak, że inaczej rozumiemy znaczenie słowa "większość".

oki -Ci, którzy więcej niż tylko zajrzą w wątek, ale to nie jest serce problemu czy dotyczy populacji czy wycinak i jakiego (genealogów,; tych, którzy rozważają; sceptyków; etc ..powstrzymam się od użycia "wyznawców":)

z terenu Polski najgłośniejsze badania
Kopernik - (btw nie pukiel a szczątek jednego włosa była materiałem porównawczym do kości) - zastrzeżenia nie co do metody pozyskania, identyfikacji a własnie co do tego czy mógł być materiałem porównawczym

"Łączka Powązkowska" - przy identyfikacji okazywało się, że materiał od potomków (nie jednego a kilku) domniemanych dziadków były za słabe jako dowód (zarówno prof Szwagrzyk jaki i bezpośrednio robiący analizy to stwierdzali) - stąd nacisk na próby pobrania materiały nie rodziny, a z rzeczy osobistych poszukiwanych

kolejna rzecz (nie dotyczy powyższych)- "odległość" - toż nie jest określana w czasie, a wnioskowana z różnic tj mutacji
i haczyk
częstość występowania była niejednokrotnie dyskutowana (rozbiezności o 30%!), kwestionowane dość skuteczne pomysły, że występuje równomiernie, że Prawo Wielkich Liczb można przełożyć na konkretny case

i wiele innych

to nie są rzeczy , które można zbyć "poczytaj sobie"
a nawet jakby były..skoro wyjaśniamy naprawde banalne pytania o ASC, to w przypadku DNA i znacznie mniej banalnych...warto poświęcić czas, żeby "od jaja"
bez pomijania ograniczeń

Niewiadomski_Robert pisze::) faktycznie jest to mozliwe chociaz chyba mniej niz impotencja, bezplodnosc i niewiernosc w zwiazkach, etc :) Ale ja wciaz czekam az mi Panowie opisza te genetyczna "metode", ktora to wykluczy

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 40-045.jpg akt nr 45.

Tylko piec informacji z tego aktu zgonu jest prawdziwych... Imie, nazwisko (chociaz z literowka), nazwisko panienskie, nazwisko panienskie matki i wiek. Zycze powodzenia w szukaniu tej osoby na podstawie aktu zgonu!!!


Nie ma znaczenia "prawosc" Y-DNA, i czy tysiac lat temu ktos byl komus niewierny. Wazne jest to, ze mozemy z jego uzyciem weryfikowac genealogie papierowe tego "prawego" potomka i potwierdzac watpliwosci (nie wykluczac!).


Dzieki badaniu Y-DNA mozemy tez potwierdzac (nie negowac!) hipotezy odnosnie czasow, z ktorych nie mamy dostepnych materialow zrodlowych, vide projekt Lapinskich i dowiedzenie, ze istnial pra-Lapa, od ktorego wywodza sie Lapinscy herbu Lubicz. Podobnie ma sie z projektem p. Bajora odnosnie Rurykowiczow.


Problem polega na tym, ze metoda wymaga najpierw pozniania, aby moc pozniej rozwazac jej wady. Odrzucanie jej "ot tak" powoduje bezsensowny spor.

Sroczyński_Włodzimierz pisze: Kopernik - (btw nie pukiel a szczątek jednego włosa była materiałem porównawczym do kości) - zastrzeżenia nie co do metody pozyskania, identyfikacji a własnie co do tego czy mógł być materiałem porównawczym

Kropla krwi na kartach ksiegi... Tez mozna zadac pytanie "czyja i jaki przypadek, ze akurat do kosci pasuje".

Sroczyński_Włodzimierz pisze: "Łączka Powązkowska" - przy identyfikacji okazywało się, że materiał od potomków (nie jednego a kilku) domniemanych dziadków były za słabe jako dowód (zarówno prof Szwagrzyk jaki i bezpośrednio robiący analizy to stwierdzali) - stąd nacisk na próby pobrania materiały nie rodziny, a z rzeczy osobistych poszukiwanych

To sa zupelnie innego rodzaju badania - piszemy o Y-DNA, a nie o identyfikacji w bliskiej rodzinie. Do tego w trybie procesowym.

Sroczyński_Włodzimierz pisze: kolejna rzecz (nie dotyczy powyższych)- "odległość" - toż nie jest określana w czasie, a wnioskowana z różnic tj mutacji
i haczyk
częstość występowania była niejednokrotnie dyskutowana (rozbiezności o 30%!), kwestionowane dość skuteczne pomysły, że występuje równomiernie, że Prawo Wielkich Liczb można przełożyć na konkretny case

To jest problem malej rozdzielczosci badan, ktory wystepuje w genetyce populacyjnej. W przypadku badania rodu, mozna sobie pozwolic na drozsze rozwiazania, ktore eliminuja PWL.


Pozdrawiam
FJG

[quote="grabowscy.net.pl"]
Nie ma znaczenia "prawosc" Y-DNA, i czy tysiac lat temu ktos byl komus niewierny. Wazne jest to, ze mozemy z jego uzyciem weryfikowac genealogie papierowe tego "prawego" potomka i potwierdzac watpliwosci (nie wykluczac!).

Z tego co Pan/Pani dotychczas napisal na tym forum, nie wynika w zaden niewatpliwy sposob jak weryfikowac genealogie "metrykalne" przy pomocy genetyki. Kwestie niewiernosci w zwiazkach poruszylem po to aby uzmyslowic, ze przodek biologiczny moze byc kims innym niz "metrykalny". Panstwo twierdza, ze znaja metode genetyczna, ktora "weryfikowac genealogie papierowe. " Wiec ja cierpliwie czekam na laskawe objasnienie mi tej metody...
Tak na marginesie, wydaje mi sie, ze ta dyskusja z Panstwem przestala sie rozwijac juz jakis czas temu, ciagle czytam jak to genetyka wam potwierdzi przodkow z imienia i nazwiska, tylko przyklady przez was podawane sa wadliwe, a nowych argumentow nie widac

Niewiadomski_Robert pisze:Z tego co Pan/Pani dotychczas napisal na tym forum, nie wynika w zaden niewatpliwy sposob jak weryfikowac genealogie "metrykalne" przy pomocy genetyki.

http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... 853#191853



Pozdrawiam
FJG

chyba jednak nie z kropli krwi, z włosów tj fragmentów dwóch włosów:) ale to szczegóły, choć warto poprawiając hipotetyczny błąd sprawdzić przed napisaniem (wracam do kwestii weryfikacji okrężną drogą)

otóż nie są to ("Łączka", a genealogia genetyczna) zupełnie inne sprawy, metoda i aparat ten sam, choć do troszkę (ale niezbyt) innych celów
Zgadzam się, że czym innym jest "tryb procesowy" (choć w tym wypadku nie wymagany, więc odnoszę się ogólniej - nie do Łączki) a czym innym genealogiczne

ale właśnie szkopuł w tym, aby o tym pamiętać! To nie są rozstrzygające badania, silne przesłanki, lecz nie moc dowodu.
Jeszcze nie:)

Co do "ominięcia" (nakładami finansowymi jak rozumiem) problemu zastosowania rachunku prawdopodobieństwa do konkretnego przykładu, badanego nie zjawiska a zdarzenia...z definicji niemożliwe:) ale jeśli już- to własnie nie w kilku próbkach, a dla większej ilości i wnioskowania o większym zbiorze niż gałązka czy osoba

subiektywnie:
Jak się to może przełożyć na decyzje "czy, co i jak"? Rozwiązanie najbezpieczniejsze - pobierać materiał od najstarszego żyjącego (lub innych źródeł), czy badać? niekoniecznie, może z powodów kosztów i ogólnie technologicznych - wstrzymać się kilka lat
ale z wyciąganiem wniosków ..może łagodniej przedstawiając wyniki jako coś dające -informować jakie założenia leżą u podstaw.

pozdrawiam

PS mam nadzieję, że doczekamy się ogólnodostępnej (nie o biletowaniu, a o języku bardziej:) debaty, dyskusji, serii wykładów na temat - niekoniecznie w sieci i z możliwością zadawania pytań. Komu ? Nie wiem:)

Włodku,
Popsułeś dobranockę.
Tak dobrze się czytało to futurystyczne wydanie andersenowskiej, o ile mnie pamięć nie myli, baśni o nowych szatach króla a ty tu z poważnymi argumentami wjeżdżasz.

Robert wszak stanął i jak dziecko, może nieco nieporadnie krzyknął „Król jest nagi”.
Oczywiście znaleźli się elokwentni obrońcy nowych szat króla i czytało się to Science Fiction nawet całkiem całkiem a finał to już palce lizać komedia.
Przynajmniej wiadomo, że nie mamy do czynienia z świadomą, dobrze przygotowaną działalnością marketingową a tylko ze zwykłą rozbrajającą naiwnością. Wszak cóż myśleć o dorosłym facecie, który zdradę uważa za byt filozoficzny czy też sztuczny.
Ot tak, aby nie wyjść z konwencji naukawej dyskusji podam, że w dość powszechnych publikacjach naukowcy szacują, iż około 10% dzieci wychowywanych jako swoje, ma w rzeczywistości innych ojców (swoją drogą z matkami też się zdarza, ale to raczej nowy problem). Wystarczy jednak porozmawiać sobie z laborantami badającymi zgodność tkankową przed przeszczepami rodzinnymi, aby się przekonać jak zaniżone są te wyniki. Ci to by się dopiero ubawili słysząc, iż nieświadome wychowywanie nie swoich dzieci jest sztucznym bytem i w nauce nie powinno być brane pod uwagę.
Cóż, naiwni są ponoć przynajmniej szczęśliwi.


Robercie,
Daj spokój. Genetyka populacyjna to produkt czysto marketingowy przynajmniej na obecnym poziomie rozwoju technicznego. Skuteczność/przydatność metodyki w tych badaniach jest uznaniowa/umowna. Od „wyznawców” nic poza wyuczonymi, aktualnie przyjętymi za jedynie słuszne hasłami nie usłyszysz gdyż obiektywizmu tu nie ma za grosz. Za 2-3 lata, jeśli zacytujesz przytaczane dziś przez nich wyniki badań zostaniesz wyśmiany. Takich cykli: standaryzacja badań > wykonawstwo > dyskredytacja metody i od nowa to samo, przeżyłem już z dwa czy trzy i w tym właśnie tkwi metoda. Jedno i to samo można badać niemal w nieskończoność mamiąc ludzi za każdym nowym cyklem tym samym hasłem, czyli innowacyjną nauką.

Pozdrawiam
Hubert

Sroczyński_Włodzimierz pisze:chyba jednak nie z kropli krwi, z włosów tj fragmentów dwóch włosów:) ale to szczegóły, choć warto poprawiając hipotetyczny błąd sprawdzić przed napisaniem (wracam do kwestii weryfikacji okrężną drogą)

Faktycznie.

Pare lat temu, gdy sprawa byla walkowana byla mowa o kropli krwi, okazalo sie byc to jedynie plotka.

Ulotny kawalek wlosa przesadza obecnie o identyfikacji.

Tym niemniej koszt analizy wzrasta niepomiernie w przypadku malej ilosci materialu - stad pukiel.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:otóż nie są to ("Łączka", a genealogia genetyczna) zupełnie inne sprawy, metoda i aparat ten sam, choć do troszkę (ale niezbyt) innych celów

Jest to zupelnie inna sprawa, poniewaz "Laczka" nie polega na "prostej" identyfikacji relacji Y-DNA!

W Y-DNA nie dotyka sie chromosomow autosomalnych, a tu tak.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Co do "ominięcia" (nakładami finansowymi jak rozumiem) problemu zastosowania rachunku prawdopodobieństwa do konkretnego przykładu, badanego nie zjawiska a zdarzenia...z definicji niemożliwe:) ale jeśli już- to własnie nie w kilku próbkach, a dla większej ilości i wnioskowania o większym zbiorze niż gałązka czy osoba

Tajemnica twki w rozdzielczosci badania. W tej chwili za 1000$ mozna zbadac calosc Y-DNA (oczywiscie warto poczekac, bo za pare lat bedzie 100$).

Czestotliwosc mutacji w Y-DNA jest wystarczajaco duza, zeby moc na podstawie wyniku badania 67 markerow (a nie kilkuset tysiecy co bedziemy robic za kilka lat), okreslic pokrewienstwo dwoch mezczyzn w setkach lat.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:subiektywnie:
Jak się to może przełożyć na decyzje "czy, co i jak"? Rozwiązanie najbezpieczniejsze - pobierać materiał od najstarszego żyjącego (lub innych źródeł), czy badać? niekoniecznie, może z powodów kosztów i ogólnie technologicznych - wstrzymać się kilka lat

Generalnie - badanie zyjacych daje szanse otrzymania wyniku dazace do 100%, w przypadku probek niestandartowych lepiej sie wstrzymac i czekac na postep.


Duzo zalezy od perspektywy badan - czyli np. rozrodzenia.

W przypadku wzmiankowanych wczesniej Lapinskich mowimy o kilku tysiacach potencjalnych badanych, ale moze byc sytuacja gdy tak naprawde jest jeden jedyny, a zrodla nie wskazuja krewnych po mieczu.

W przypadku tej drugiej opcji warto zachowac probke np. wykonujac podstawowy test 12 markerow w FTDNA (o ile pamietam, daja 20 lat gwarancji przechowania).

Daje to duze pole do popisu w archiwach jak i zabezpiecza probke na lepsze czasy.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:mam nadzieję, że doczekamy się ogólnodostępnej (nie o biletowaniu, a o języku bardziej:) debaty, dyskusji, serii wykładów na temat - niekoniecznie w sieci i z możliwością zadawania pytań. Komu ? Nie wiem:)

Raczej bym zadal pytanie, czy komukolwiek z powaznych ludzi zajmujacych sie tym tematem bedzie sie chcialo w takich debatach uczestniczyc...

Pozdrawiam
FJG


ps. Ze swej strony moge umozliwic kontakt ze specjalistami w ww. dziedzinie...