genealodzy.pl

Sroczyński_Włodzimierz pisze:nie tylko kodeks napoleona czy prawo o małżeństwie, to również "kanoniczna" przeszkoda

Z tym że w dawniejszym kodeksie prawa kanonicznego, bo dziś już chyba nie.

dawniej (w omawianym okresie) trudno o kodeksie pk stąd "" przy kanoniczna
w późniejszym (1917) - przeszkoda
teraz (1983?) .. boczna..trzeba sprawdzić
PS co oznacza kanon 1093 ??

Witam, mam taki przypadek slub 7/1839 https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 981&y=1190

Tomasz Kołudzki s. Teodora i Barbary Wojda bierze ślub z Marianną Wojda c. Józefa i Franciszki.

Na koniec aktu podana jest dyspensa od pokrewieństwa w stopniu trzecim z czwartym.

Rozpisałem obie linie Wojdów i wyszło mi:

linia Barbary (od Kołudzkiego):

Barbara
v
Mateusz Wojda - Agnieszka
on ur 1729
v
Maciej Wojda - Marianna
on ur. ok 1675



linia Marianny:

Marianna
v
Józef Wojda-Franciszka
v
Maciej Wojda-Gertruda
on ur. 1756
v
Szymon Wojda-Anna
on ur. ok 1714

czy z tego mogę zakładać, że Szymon był synem Macieja i Marianny Wojdów (dziadków Barbary)?

pozdrawiam
Tomek

Witam,

Dwa lata temu zainteresowałam się poszukiwaniem dyspens od przeszkody pokrewieństwa. Już moi pradziadkowie byli ze sobą spokrewnieni, a im dalej tym więcej takich małżeństw. Informacja o przeszkodzie pokrewieństwa jest wpisywana w akt małżeństwa wraz z nr zgody na zawarcie małżeństwa wydanej przez kurię biskupią.
Ogólnie na każdy rok jest księga, w której rejestrowano załatwione sprawy i tam można znając nr doczytać kiedy i dla kogo wydano dyspensę. Najlepiej jednak dotrzeć do całej korespondencji, bo ona niesie ze sobą ciekawe informacje.

Dość ogólnikowe wyjaśnienie. Pleban przed zawarciem związku małżeńskiego rozmawiał z młodymi i ich rodzicami o przeszkodach, które uniemożliwią zawarcie małżeństwa (protokół przedślubny). Jeśli zachodziła przeszkoda pokrewieństwa pisał stosowny list do "Najprzewielebniejszego Biskupiego Prezydium", w którym wyjaśniał sytuację młodych załączając zwykle rozrysowany schemat pokrewiństwa i opis słowny. Przykład z fragmentu listu z 1872 r.:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/e56dfcb25ae2e0ec
Kopie takich listów są w aktach lokalnych parafii w AD, AA lub może na samej parafii - tutaj nie sprawdzałam.

Najstarszy wpis znalazłam z 1772 r. dla pokrewieństwa 4 stopnia, czyli wspólnych prapradziadków (stosowano wtedy do obliczania stopnia pokrewieństwa komputację kanoniczną).

Znalazłam też dokument, w którym pleban odpisywał biskupowi w związku z skargą mojego przodka. Otóż mój przodek napisał do biskupa, że proboszcz nie chce udzielić zgody na ślub jego córce. Biskup zażądał wyjaśnień. Pleban odpisał, że podczas rozmowy z młodymi i rodzicami okazało się, że są spokrewnieni i powinni wnieść opłatę oraz o dyspensę od stopnia pokrewieństwa. Mój przodek nie chciał zapłacić i żądał, aby młodzi otrzymali ślub bez dyspensy
Fragment korespondencji tutaj:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/83e05bc16d8a3fa6


Warto ich szukać, gdy przodkowie przez setki lat żyli w jednej wsi. Szczególnie w sytuacjach gdy brak metryk. Można poznać kilka pokoleń antenatów na podstawie tych dokumentów.
A wy jakie macie doświadczenia z takimi dyspensami?

Też jestem zainteresowana dyspensami.. moi pradziadkowie mili bardzo bliskie pokrewieństwo gdyż ich ojcowie byli rodzonymi braćmi. Ich miłość mam całkiem nie źle udokumentowaną ponieważ zachowała się ich korespondencja od 1915 roku. Ślub wzięli w 1920 roku w Dobromilu. Niestety mam jedynie odpisy ślubu - jeden zachował się w domu a drugi i teczce wojskowej mojego pradziadka. W odpisie nie ma ani słowa o dyspensie więc była? czy może jednak nie? Mój dziadziu mówił, że dyspensy udzielił sam Papież.. ale niestety w Archiwum Watykańskim nie mają żadnej takiej informacji. Przyznam, że sama nie wiem gdzie dalej szukać. Dokumenty z Dobromila zarówno metryki jaki i dokumenty parafialne są mocno przetrzebione. Dodam jeszcze, że w momencie kiedy pradziadkowie brali ślub to prababcia mieszkała w Jarosławiu a pradziadek w Zamościu (był tam wtedy bardzo krótko z wojskiem). W Dobromilu mieszkała ciotka pradziadków czyli zarazem siostra ich ojców. Trochę zawiłe ale mam nadzieję, że zrozumiałe

@natmarkow nie wiem jak było w sytuacji Twoich pradziadków, ale napiszę więcej o moich. Od lat 20 XX w. zaczęto obliczać stopnie pokrewieństwa w według komputacji rzymskiej. Po tych wyliczeniach wyszło, że moi pradziadkowie są spokrewnieni w 5 st. linii bocznej i nie potrzebują dyspensy. Dlatego też nie było informacji o dyspensie w ich akcie małżeństwa. Gdyby dalej liczono według komputacji kanonicznej jak podawałam przykłady wyżej z 19 i 18 wieku to byliby spokrewnieni 2 stopień z 3 stopniem w linii bocznej i w takiej sytuacji musieliby się starać o dyspensę.
W AD widziałam takie dyspensy z Watykanu z podpisem papieża albo jego sygnatariuszy, ale to była dla mnie ciekawostka. Pięknie wyglądały, zdobione i piękne pieczęcie.

Napiszę też, że szukałam dyspensy w AA w Moguncji, Niemcy. Miałam nadzieję, że odnajdę dzięki temu przodków mojego 8xpradziadka, bo jego syn był spokrewniony z swoją wybranką w 4 stopniu - wspólni prapradziadkowie. Niestety dyspensy z parafii której szukałam były w archiwum w Würzburgu, a ono spłonęło podczas IIWŚ.

Moi dziadkowie byli spokrewnieni i w akcie ślubu udzielonego w 1937 roku jest napisane, że "Zezwolenie od trzeciego stopnia pokrewieństwa zostało udzielone przez Kurię Biskupią w Sandomierzu". W parafii Opoczno nie znalazłam nic na ten temat, czyli powinnam szukać w AA w Sandomierzu? Czy może wiecie jaki jest poziom trudności poszukiwań w tym AA?

Moja babcia w 1925 roku brała ślub z bratem stryjecznym swojego zmarłego męża (ich ojcowie byli braćmi). W tym przypadku też musieli mieć dyspensę Biskupa.

Z. B.

Paulina_W pisze:Od lat 20 XX w. zaczęto obliczać stopnie pokrewieństwa w według komputacji rzymskiej.

Prawo kanoniczne dopiero w 1983 r. przeszło na komputację rzymską.
Do tego czasu stosowano kanoniczną.

Zofia_Brzeska pisze:Moja babcia w 1925 roku brała ślub z bratem stryjecznym swojego zmarłego męża (ich ojcowie byli braćmi). W tym przypadku też musieli mieć dyspensę Biskupa.

W tym przypadku było to powinowactwo (II stopnia linii bocznej).

Najlepiej udokumentowana prośba o dyspensę, jaką znalazłem, zawierała - oprócz bodajże 4-pokoleniowego drzewka pokrewieństwa narzeczonych - również odpisy akt chrztu tych przodków. Ksiądz słusznie uznał, że skoro pradziadkowie (i dalej) młodych nie posiadali nazwisk, musi się podeprzeć metrykami.

W jaki sposób Kościół polski zastosował prawo kanoniczne w XIX wieku, aby uniknąć małżeństw spokrewnionych? Czy istnieją rejestry, w których odnotowuje się zwolnienia z pokrewieństwa?
Dziękuję za odpowiedź
Pozdrowiam
Gustav TREVAUX

Trudno mówić o "kościele polskim". Katolicki powszechny, nie państwowy (czy narodowy). Podział na diecezje plus rzecz jasna kwestia jurysdykcji cywilnej (co najmniej 4 różne, zgodnie z podziałem Polski na zaborców, do tego jeszcze kwestie autonomii - różnych w różnych okresach )
Stopień zachowania dokumentacji jest różny, różne były też systemy prawne wymuszające przechowywanie dokumentów (np w sądach cywilnych).

Rejestry wydzielone dla indultów wynikających konkretnie z pokrewieństwa - raczej nie.
Ogólniej (np dokumentacja związana z zawarciem związku małżeńskiego, w tym cywilnego) - tak.

Witam,
Czy masz na myśli, że nigdy nie było żadnych małżeństw między krewnymi poniżej 4 stopnia pokrewieństwa? lub że te małżeństwa były dozwolone bez dyspensy od kościoła (na poziomie parostwa lub diecezji)?
Pozdrowiam
Gustav

Nie.
Mówię, że
a. dyspensy nie musiały być ujęte w formę rejestrów
b. dokumenty nie zawsze się zachowały, najczęściej (jeśli w ogóle jest) to sama informacja o dyspensie, "końcowy dokument"

Na poziomie diecezji minimum. Nie niżej.

En Pologne, il y avait beaucoup de mariages contractés avec dispenses de parenté.
Dans l’acte de mariage, il y avait toujours une mention de telle dispense.