Koperty dowodowe, dowody osobiste..

[Sroczyński_Włodzimierz]

https://www.archiwa.gov.pl/images/docs/ ... naliza.PDF

[Majka_Patryk]

Niestety w Zawierciu nie wiedzą co się stało z tą dokumentacją. Jedynie z 1970 posiadają trzy koperty. Dziękuję wszystkim za pomoc. Mam nadzieję że się uda odnaleźć fotografie dziadka.

[MarcinBulaga]

Serwus wszystkim.
Otrzymałem dziś taką odpowiedź z urzędu
" W odpowiedzi na Pana wniosek uprzejmie informuje, iż tutejszy Urząd nie dysponuje kopertami dowodowymi Pana przodków. "
Czyli co mam przez to rozumieć, że koperty zostały zniszczone czy znajdują się w innym urzędzie? Co można dalej zrobić w tej sytuacji?

[Krystyna.waw]

Co można dalej zrobić w tej sytuacji?

Szukać metryczek dowodowych w Milanówku.
Jest o tym długaśny wątek - znajdziesz.

[MarcinBulaga]

O metryczki zlożylem wniosek już kilka miesięcy temu i czekam na odpowiedz.
A co do kopert bardziej chodzi mi o to że nie ma nic w wiadomości z urzędu czy je zniszczyli i temu ich nie ma, czy że sa w innym miejscu. A jeśli tak to w jakim.

[Krystyna.waw]

To ich zapytaj.

[pawel_po]

Bardzo ciekawa sytuacja - tutaj dotycząca kopert dowodowych ale może zostać rozszerzona i o inne źródła. Warto wiec uzupełnić swoje "gotowce" z uzasadnieniem/interesem prawnym o nowy wyrok sądu który rozszerza możliwość kultu osoby zmarłej nie tylko na bezpośrednich potomków.

https://www.gazetaprawna.pl/firma-i-pra ... iasta.html

Paweł.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Dzięki!
Trzeba wniknąć, bo artykuły prasowe ... różnie z nimi bywa.
Jeśli prezydent uznał, że "najbliższa rodzina" to wstępni i zstępni (a wojewoda szedł tym tropem,) to się podłożył i trochę ośmieszył - nie ma chyba innego ustawowego określenia niż kpk (odmowa zeznań etc) i nie jest to "wstępni i zstępni". To oczywiste. I jeśli odmówił opierając się na "nie jest najbliższą rodziną bo nie jest zstępnym ani wstępnym" to odmowa nieuzasadniona (co np z współmałżonkiem, bratem, osobą prowadzącą razem gospodarstwo (konkubentem - wg kpk to najbliższi).

Jeśli natomiast jest jak artykule i NSA podtrzyma - wyjaśni ustawę (na początek "o dowodach") w ten sposób, ze kult zmarłych to realizacja dobra osobistego osoby zmarłej, które przeszło na rodzinę / następców prawnych to jesteśmy w domu:) Od zawsze twierdzę, że dobra osobiste nie wygasają, są dziedziczone i są podstawą. Ale niekoniecznie dla "dalszej rodziny" rozumianej jako "nie ważne jaki , byle krewny"

A w ogóle to jakiś bełkot
"przysługuje siostrze żony zmarłego czy też konkubinie, a więc osobom niespokrewnionym. Tym bardziej więc nie można odmawiać posiadania tego dobra członkowi rodziny, nawet dalszej."
rodzina to nie tylko krewni, i tak jest: bliscy powinowaci mają większe prawa niż odlegli krewni! KRiO, spadki, kc etc etc

Nie można głosić (i nie wpadać w sprzeczność): każdy krewny to rodzina, bo bliski powinowaty to rodzina. Dlaczego "tym bardziej"? Na czym oparte powyższe , w którym jest wprost "powinowaty w 1-2 stopniu to dalsza rodzina niż dowolny krewny?"

PS to teraz do wyroku:
https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-u ... -523341046
"Zdaniem Sądu nieuprawnione jest ograniczanie kręgu osób legitymujących się posiadaniem powyższego dobra osobistego do krewnych w linii prostej (wstępnych i zstępnych) osoby zmarłej."
jasne, oczywiste, bezdyskusyjne
"W kontekście dobra osobistego, jakim jest kult pamięci osoby zmarłej, przy ocenie bliskości trzeba mieć na uwadze okoliczności faktyczne, które towarzyszyły konkretnym relacjom rodzinnym. Ponadto rozróżnić należy kontakty osobiste od więzi psychicznej pomiędzy osobami. Z oceną bliskości zawsze wiąże się pewien element subiektywny (poczucie bliskości). Element ten jest istotny z punktu widzenia prawnej oceny bliskości "
Trudno się nie zgodzić:)
"W kontekście niniejszej sprawy należy uznać, że organy dokonały błędnej wykładni art. 75 ust. 3 ustawy o dowodach osobistych uznając, że dobro osobiste w postaci kultu pamięci osoby zmarłej przysługuje wyłącznie krewnym w linii prostej"
tak było:)
"W ponownie prowadzonym postępowaniu organy wezmą pod uwagę przedstawioną wyżej ocenę prawną i dokonają ustaleń stanu faktycznego pozwalających stwierdzić, czy skarżący ma interes prawny w rozumieniu art. 75 ust. 3 ustawy o dowodach osobistych."
co (niestety) oznaczać może, że wojewoda skutecznie podniesie "brak związku emocjonalnego pomiędzy bratem pradziadka a wnioskującym" (np brat pradziadka zmarł przed narodzeniem wnioskującego)

Tzn ja tak to widzę, co nie znaczy, że to prawda i że się spełni.

[pawel_po]

co (niestety) oznaczać może, że wojewoda skutecznie podniesie "brak związku emocjonalnego pomiędzy bratem pradziadka a wnioskującym" (np brat pradziadka zmarł przed narodzeniem wnioskującego)

Tzn ja tak to widzę, co nie znaczy, że to prawda i że się spełni.

To określenie związku emocjonalnego jest bardzo ciekawe i istotne. W tym przypadku taki związek pomiędzy dziadkiem pradziadka a wnioskującym może rzeczywiście nie istnieć ale może istnieć związek "w drugą stronę" tj. wnioskujący może czuć związek emocjonalny z bratem pradziadka. Zresztą, związek brata pradziadka jest już nie do udowodnienia czy też po prostu wykazania z uwagi na jego śmierć a ten drugi związek, "w drugą stronę", już jak najbardziej tak. Np. "Dziadek zawsze podkreślał rolę brata pradziadka w historii naszej rodziny i jak wiele mu zawdzięczamy. Był częstym gościem naszej części rodziny, chrzestnym mojego ojca/stryja itp. itd.

Paweł

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wystąpię o Twoją teczkę, bo Cię bardzo lubię:)
a jak się przyłożę to znajdę wspólnego przodka, czyli wystąpię o teczkę krewnego z którym czuję związek emocjonalny

Wiesz o co chodzi - generalnie o to, że wyrok jednak nic nie daje, ot prezydent i wojewoda dali ciała, WSA wytknął, że na złej podstawie oparli odmowę i mają ocenić ponownie uwzględniając, że najbliższa rodzina to nie tylko zstępni. Ale niestety nie wyraził wprost co znaczy "i inni", obszedł problem wskazując, że "inni, nie tylko zstępni mogą mieć podstawy i trzeba to zbadać".
Bardzo dobrze, że skarżący zdecydował się na działanie, niestety wcale nie jest tak jak w tytule artykułu :(
Jest : "najbliższa rodzina to nie tylko zstępni" (co oczywiste patrz np kodeks postępowania karnego, kodeks rodzinny, kodeks cywilny) i być może niezstępni też mogą.

[mkiwior]

Problematyczne są też sytuacje, w których członek rodziny nie pozostawił po sobie żadnego potomstwa, a urząd odmawia nawet najbliższej spokrewnionym żyjącym osobom.

co (niestety) oznaczać może, że wojewoda skutecznie podniesie "brak związku emocjonalnego pomiędzy bratem pradziadka a wnioskującym" (np brat pradziadka zmarł przed narodzeniem wnioskującego)

Tzn ja tak to widzę, co nie znaczy, że to prawda i że się spełni.

To określenie związku emocjonalnego jest bardzo ciekawe i istotne. W tym przypadku taki związek pomiędzy dziadkiem pradziadka a wnioskującym może rzeczywiście nie istnieć ale może istnieć związek "w drugą stronę" tj. wnioskujący może czuć związek emocjonalny z bratem pradziadka. Zresztą, związek brata pradziadka jest już nie do udowodnienia czy też po prostu wykazania z uwagi na jego śmierć a ten drugi związek, "w drugą stronę", już jak najbardziej tak. Np. "Dziadek zawsze podkreślał rolę brata pradziadka w historii naszej rodziny i jak wiele mu zawdzięczamy. Był częstym gościem naszej części rodziny, chrzestnym mojego ojca/stryja itp. itd.

Ja sam odczuwam mocny związek emocjonalny z osobami, które zginęły podczas II Wojny Światowej, na długo przed moim urodzeniem. Ciężko takiego związku nie odczuwać co do krewnych, którym poświęciło się lata swojego życia w celu ich odnalezienia. Chyba poczułbym się oburzony, gdyby Urząd Miasta zaczął kwestionować moje relacje rodzinne i stwierdział do kogo mogę odczuwać przywiązanie, a do kogo nie.

Wiesz o co chodzi - generalnie o to, że wyrok jednak nic nie daje, ot prezydent i wojewoda dali ciała, WSA wytknął, że na złej podstawie oparli odmowę i mają ocenić ponownie uwzględniając, że najbliższa rodzina to nie tylko zstępni. Ale niestety nie wyraził wprost co znaczy "i inni", obszedł problem wskazując, że "inni, nie tylko zstępni mogą mieć podstawy i trzeba to zbadać".
Bardzo dobrze, że skarżący zdecydował się na działanie, niestety wcale nie jest tak jak w tytule artykułu

Czy rozwiązał problem to faktycznie ciężko powiedzieć. Natomiast wydaje mi się, że utrudnił, z pewnością, odrzucanie takich wniosków "z automatu".

Na pewno coś się zmieni. Pytanie tylko co dokładnie.

Pozdrawiam,
Marcin Kiwior

[Sroczyński_Włodzimierz]

Przykład był na to, że nie można uznać kryterium "ja odczuwam" na określenie relacji w kontekście "uprawnia mnie".
To są szczegóły i krążenie wokół tematu.
Tak jak nie jest prawdą, że ustawodawca "zwiększył ochronę ponad RODO, więc nie używajmy argumentu "skoro dotyczy nieżyjących to dajcie". Ustawodawca (jak i prezydent i wojewoda) zdawał sobie sprawę, że dokumentacja zawiera informacje nie tylko o zmarłym "podmiocie teczki" i ograniczenie w założeniu wynika właśnie z RODO (a ściślej ustawy o ochronie danych osobowych) - inne rzeczy to z mchu i paproci wywodzone.

Wniosek nie powinien być odrzucony z automatu i nie był odrzucony z automatu. Odrzucenie było bardzo źle argumentowane i to zostało (jak na razie) skutecznie wykazane. Całość wręcz skłania do odrzucania "z automatu" (wypracowaną formułką), bez rozpisywania się o "nie możesz bo nie jesteś krewnym, więc nie jesteś rodziną itp bzdur"

Koperty do APów!
I wszystkie inne (szczególnie kat. "A") po upłynięciu okresów - też. Jak najszybciej!

[Albin_Kożuchowski]

Być może ktoś już o tym informował

https://www.gazetaprawna.pl/firma-i-pra ... iasta.html

[Antek]

Dzień dobry.

Pragnę się Państwu pochwalić, a zarazem podziękować za wszelkie rady umieszczone w tym wątku. Otóż stałem się dziś szczęśliwym posiadaczem zawartości koperty dowodowej mojej prababci. Tydzień temu wysłałem zapytanie czy posiadają koperty dowodowe trzech moich przodków i ostała się akurat jedna - mojej prababci dotycząca trzech dowodów osobistych. Wystarczyła jedna opłata 31 zł i zawartość koperty jest moja.
Serdecznie dziękuję Pani z referatu dowodów osobistych Urzędu Miasta B. za bardzo miłą, jasną obsługę.

[Jonasz]

Czy koperty dowodowe tylko uzyskać mogę w urzędzie gminy, czy również w archiwum wojewódzkim lub np. Archiwum Państwowym w Milanówku?
Pozdrawiam.