Koperty dowodowe, dowody osobiste..

[szmool]

Dz.U.210 nr 167 poz.1131 Ustawa o dowodach osobistych. Art 77 ust.2.

Art. 77.
1. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wysokość oraz
sposób i terminy wnoszenia opłaty za udostępnianie danych w trybie ograniczonej teletransmisji danych, udostępnianie danych w trybie jednostkowym, udostępnianie dokumentacji związanej z dowodami osobistymi oraz sposób dokumentowania wniesienia opłaty.
2. W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, uwzględnia się konieczność
zróżnicowania opłat w zależności od sposobu, trybu i zakresu udostępniania danych oraz bezpieczeństwo i prawidłowość ich udostępniania, przy czym opłata za każdorazowe udostępnienie danych w trybie ograniczonej teletransmisji nie może być wyższa niż 0,5% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, o którym mowa w art. 20 pkt 1 lit. a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. z 2022 r. poz. 504), zaś opłata za udostępnienie danych w trybie jednostkowym oraz udostępnienie dokumentacji związanej z dowodami osobistymi nie może być wyższa niż 1% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.


ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW
z dnia 21 listopada 2011 r.
w sprawie opłat za udostępnienie danych z Rejestru Dowodów Osobistych i dokumentacji związanej z dowodami osobistymi.
"§ 2. Opłatę za udostępnianie danych zgromadzonych w Rejestrze Dowodów Osobistych w trybie:
1) jednostkowym – ustala się w wysokości 31 zł za dane dotyczące jednego dokumentu lub dane dotyczące jednej osoby;"

Tzn, że jeżeli wystapię z wnioskiem o udostępnienie jednego dowodu np. ostatniego lub o wszystkie dotyczące jednej osoby, to zawsze oplata wynosi 31zł.

Kilka razy płaciłem 31zł od każdej koperty, kilka razy 31zl za wszystkie dotyczące jednej osoby, raz 14zł, raz 17, a raz otrzymałem za darmo. Co urząd, to inne podejście. Wg mnie, nie ma jednak podstawy prawnej do płatności za każdą kopertę dotyczącej jednej osoby składajac jeden wniosek o udostępnienie wszystkich dokumentów.

[Heropolitanska_Izabela]

Piotrze, powołany przez Ciebie przepis § 2 dot. opłaty za udostępnianie danych zgromadzonych w Rejestrze Dowodów Osobistych a nie opłaty za udostępnianie dokumentacji związanej z dowodami osobistymi, bo tej dot. § 3 powołanego rozporządzenia. To nie są tożsame pojęcia.

[szmool]

"wytłuściłem" interesujące nas wartości

[Heropolitanska_Izabela]

Całe rozporządzenie dot. opłat za udostępnienie danych z Rejestru Dowodów Osobistych i dokumentacji związanej z dowodami osobistymi. Ale § 2 dot. TYLKO opłaty za udostępnianie danych zgromadzonych w Rejestrze Dowodów Osobistych, niezależnie od tego co wytłuściłeś. Jeżeli Ciebie interesuje opłata za udostępnianie danych z Rejestru Dowodów Osobistych to § 2 rozporządzenia jest powołany poprawnie. Jeżeli interesuje Cię udostępnianie dokumentacji z związanej z dowodami osobistymi to sprawę tę reguluje § 3 a nie § 2.

[szmool]

Racja, moje niedopatrzenie.

[Richard1]

Jest taki sposób to teczki paszportowe zgromadzone w IPN które zawierają m. in. informacje o wydanych dowodach (seria, nr, przez kogo i kiedy wydany)

U mnie ciekawostka jest taka, że koperty są w Urzędzie posortowane po seriach DO. I Pani nie jest w stanie odszukać kopert po danych osoby, które ja posiadam. Mam znać numer dowodu i kropka Tyle Biała Podlaska. Poniewaz osoby mieszkały w pobliskim Piszczacu, mam tam uzyskać dane z kart osobowych mieszkańców i tam może będą te numery dowodów. Ale z kolei jakaś piwnica w Piszczacu ukegła zalaniu i ta dokumentacja jest w osuszaniu... I każą czekać. A mnie aż skręca jak sobie myślę ze te koperty moich pradziadków gdzieś tam są, a ja się do nich dobrać nie mogę... Na razie jestem po złożeniu wniosku i kilku rozmowach telefonicznych, jak tą drogą nie dobrnę do celu będę pisać oficjalnie, że mają wskazać konkretny powód nieudostępnienia. Na razie czekam na to osuszenie, choć mam obawy, że jak faktycznie porządnie zamokło to nie będzie mozliwosci odczytania numerow DO...

A może jest jakis inny sposob poznania numerow DO osob zmarlych w latach 1984 i 1985?

Pozdrawiam
Ola W.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Izabelo: nie wierzę, że napisałaś "brak podstawy" bez analizy. A taka, choć minimalna analiza, wymaga sprawdzenia na jakiej podstawie rozporządzenie się pojawiło.

Nie, przedstawione przez Ciebie nibymoje rozumowanie nie jest poprawne. I nie wykazuje sprzeczności, co mogłoby dowodzić niepoprawność. Jeden wniosek do do dostępu dokumentów do dowodów. Nie 100 wniosków.
Takie założenie - jeden wniosek o dokumenty do dowodów. Jak w ustawie.
Tematem było "może być inna podstawa stosowana przez urzędy czy nie".
Moim zdaniem: oparcie się na ustawie limitującej wysokość opłat do 1% za udostępnienie dokumentów do dowodów stosowane przez niektóre urzędy da się obronić. Ustawą.
Rozporządzenie - jeśli wychodzi poza delegację ustawową - jest niezgodne z ustawą.


Nie da się obronić pobrania 31 zł przez i nieoddania w przypadku braku teczki dowodowej. Ani rozporządzeniem, ani ustawą. A to się zdarzało i zdarza. Mało tego opłata powinna dotyczyć całego trybu, niezależnie ile urzędów będzie szukało. Tak - w wielu różnych urzędach - dokumentacja dowodowa jednej osoby (ustawa) ew. jeden dowód (rozporządzenie) to winien być jeden wniosek. Niezależnie od tego co dalej z wnioskiem będzie.
To urzędy powinny między sobą korespondować w celu ustalenia komu przesłały teczki dowodowe. Nie obywatel. Bo to jest to informacja, którą urząd posiada, a obywatel nie musi jej mieć - ba! urzędy odmawiały jej udzielenia. I to jest wewnętrzna sprawa pomiędzy administracją jak się umawiały na magazynowanie dokumentacji, czym się kierowały etc

W poprzednim otoczeniu prawnym..być może można było podciągać pod udostępnienie informacji publicznej 31 zł i pobranie za udzielenie informacji w tym trybie. Informacji "nie ma dokumentów, zostały zniszczone , protokół brakowania nr... z dnia..." płatnej. Teraz - wydaje mi się, że nie ma poprawnej konstrukcji, która by to usprawiedliwiła.

A co się z tym dalej będzie działo?
Czy urzędnicy obciążający opłatą 31 zł za dokumentację do " dowodów" działają na szkodę SP uszczuplając dochody, czy raczej ci, którzy obciążają od dowodu interpretują przepisy na niekorzyść obywatela, nie czytają ustaw...
Może komuś się będzie chciało rozstrzygnąć:). Oczywiście nie jest to "albo-albo" - Ci, którzy wymagali i będą wymagać 1 x 31 zł niekoniecznie działają na szkodę Skarbu, a Ci co pobierali k x 31 zł (w przypadku wielu wniosków dowodowych jednej osoby i jednego wniosku o udostępnienie tej dokumentacji) niekoniecznie "wyłudzali" lub zniechęcali do skorzystania.

Inna kwestia gdy są potrzebne kopie potwierdzone; współistnienie 31 zł i 5 zł za potwierdzoną


Ryszardzie: ilość wydanych paszportów to jest ułamek wydanych dowodów. Ilość zachowanych wniosków paszportowych (szczególnie z tych wcześniejszych lat '50 ''60) to ułamek wydanych.
Można sprawdzać (jest informacja na forum , było spotkanie z IPN poświęcone temu) ale liczyć na to, że droga "wpierw paszportowe by dowiedzieć się numeru dowodu", to nie zadziała na ogół.
I w świetle "płacę co mi narzucili, uginam się, ale nikt nie narzucał by podawać serię i nr dowodu" to chyba daleko idąca uprzejmość kierowana do urzędów gmin i lekka nieuprzejmość dla IPN:) Jeśli miałoby być masowe i domyślne:)
Jak jest po co, są przesłanki że paszport był wydany - zdecydowanie warto wnioskować o wnioski paszportowe. Ale tak ot "może pradziadek miał paszport w 1960-1970"..eee..małopraktyczne moim zdaniem.

[Piotr_Romanowski]

Izabelo: nie wierzę, że napisałaś "brak podstawy" bez analizy. A taka, choć minimalna analiza, wymaga sprawdzenia na jakiej podstawie rozporządzenie się pojawiło.

Nie, przedstawione przez Ciebie nibymoje rozumowanie nie jest poprawne. I nie wykazuje sprzeczności, co mogłoby dowodzić niepoprawność. Jeden wniosek do do dostępu dokumentów do dowodów. Nie 100 wniosków.
Takie założenie - jeden wniosek o dokumenty do dowodów. Jak w ustawie.
Tematem było "może być inna podstawa stosowana przez urzędy czy nie".
Moim zdaniem: oparcie się na ustawie limitującej wysokość opłat do 1% za udostępnienie dokumentów do dowodów stosowane przez niektóre urzędy da się obronić. Ustawą.
Rozporządzenie - jeśli wychodzi poza delegację ustawową - jest niezgodne z ustawą.


Nie da się obronić pobrania 31 zł przez i nieoddania w przypadku braku teczki dowodowej. Ani rozporządzeniem, ani ustawą. A to się zdarzało i zdarza. Mało tego opłata powinna dotyczyć całego trybu, niezależnie ile urzędów będzie szukało. Tak - w wielu różnych urzędach - dokumentacja dowodowa jednej osoby (ustawa) ew. jeden dowód (rozporządzenie) to winien być jeden wniosek. Niezależnie od tego co dalej z wnioskiem będzie.
To urzędy powinny między sobą korespondować w celu ustalenia komu przesłały teczki dowodowe. Nie obywatel. Bo to jest to informacja, którą urząd posiada, a obywatel nie musi jej mieć - ba! urzędy odmawiały jej udzielenia. I to jest wewnętrzna sprawa pomiędzy administracją jak się umawiały na magazynowanie dokumentacji, czym się kierowały etc

W poprzednim otoczeniu prawnym..być może można było podciągać pod udostępnienie informacji publicznej 31 zł i pobranie za udzielenie informacji w tym trybie. Informacji "nie ma dokumentów, zostały zniszczone , protokół brakowania nr... z dnia..." płatnej. Teraz - wydaje mi się, że nie ma poprawnej konstrukcji, która by to usprawiedliwiła.

A co się z tym dalej będzie działo?
Czy urzędnicy obciążający opłatą 31 zł za dokumentację do " dowodów" działają na szkodę SP uszczuplając dochody, czy raczej ci, którzy obciążają od dowodu interpretują przepisy na niekorzyść obywatela, nie czytają ustaw...
Może komuś się będzie chciało rozstrzygnąć:). Oczywiście nie jest to "albo-albo" - Ci, którzy wymagali i będą wymagać 1 x 31 zł niekoniecznie działają na szkodę Skarbu, a Ci co pobierali k x 31 zł (w przypadku wielu wniosków dowodowych jednej osoby i jednego wniosku o udostępnienie tej dokumentacji) niekoniecznie "wyłudzali" lub zniechęcali do skorzystania.

Inna kwestia gdy są potrzebne kopie potwierdzone; współistnienie 31 zł i 5 zł za potwierdzoną


Ryszardzie: ilość wydanych paszportów to jest ułamek wydanych dowodów. Ilość zachowanych wniosków paszportowych (szczególnie z tych wcześniejszych lat '50 ''60) to ułamek wydanych.
Można sprawdzać (jest informacja na forum , było spotkanie z IPN poświęcone temu) ale liczyć na to, że droga "wpierw paszportowe by dowiedzieć się numeru dowodu", to nie zadziała na ogół.
I w świetle "płacę co mi narzucili, uginam się, ale nikt nie narzucał by podawać serię i nr dowodu" to chyba daleko idąca uprzejmość kierowana do urzędów gmin i lekka nieuprzejmość dla IPN:) Jeśli miałoby być masowe i domyślne:)
Jak jest po co, są przesłanki że paszport był wydany - zdecydowanie warto wnioskować o wnioski paszportowe. Ale tak ot "może pradziadek miał paszport w 1960-1970"..eee..małopraktyczne moim zdaniem.

Mnie tak chcieli zrobić w Warszawie. Powiedzieli że te 31 jest za rozpatrzenie wniosku. A czy koperta jest czy nie to osobna sprawa. Dopytałem tylko czy jak się okaże że koperty nie ma to dostanę zwrot pieniędzy. Odpowiedź była: NIE

[Heropolitanska_Izabela]

Napisałeś wyraźnie, że wg Ciebie, opłata w wysokości 31 zł ma być pobierana od dokumentacji związanej z dowodami osobistymi a nie z jednym dowodem osobistym. Niczego innego w swoim krótkim wywodzie nie zawarłeś. Nawet nie podałeś przepisu ustawy. I do tego się odniosłam. Niestety dzisiejszy wywód jest, jak dla mnie zbyt zawiły. Zmieniasz nim swoja poprzednią wypowiedź wmawiając mi jeszcze, że sama sobie coś wymyśliłam.
Przeanalizowałam przepis ustawy i nie uważam, żeby rozporządzenie naruszało go. Według art. 77 ust. 1 ustawy o dowodach osobistych Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wysokość oraz sposób i terminy wnoszenia opłaty za udostępnianie danych w trybie ograniczonej teletransmisji danych, udostępnianie danych w trybie jednostkowym, udostępnianie dokumentacji związanej z dowodami osobistymi oraz sposób dokumentowania wniesienia opłaty. Po pierwsze użyto słowa „udostępnianie”. Czyli chodzi o wiele czynności powtarzalnych. Użycie liczby mnogiej „dokumentacji” oznacza, że wysokość opłaty musi być taka sama dla dokumentacji dot. każdego dowodu osobistego niezależnie od tego, kiedy go wydano, kto go wydał, komu go wydano, rodzaju dokumentacji itp. Czyli musi być jednolita dla wszystkich dowodów osobistych. Ale opłacie podlega pojedyncza dokumentacja, zgodnie z ustaleniami rozporządzenia.
Dawno temu od weksli była pobierana opłata skarbowa. I np. w ustawie z dnia 19 grudnia 1975 r. o opłacie skarbowej w art. 1 ust. 1 pkt 3 lit. f zostało ustalone, że opłatę skarbową pobiera się od weksli. Użyta została liczba mnoga. Tak jak w ustawie o dowodach osobistych. Pomimo to, opłata była pobierana od każdego weksla. Nikomu nie przyszło do głowy, żeby to kwestionować powołując się na użycie liczby mnogiej w ustawie. Według Twojej teorii ze względu na użycie liczby mnogiej było to niepoprawne. A użyto liczby mnogiej bo opłata musiała być ustalona na takich samych zasadach dla każdego weksli czyli dla wszystkich weksli.
Przywołałam te dawne przepisy i weksel, bo to akurat bliskie mi tematy. I również występuje liczba mnoga. Oczywiście inny rodzaj opłaty, ale chodzi o podobieństwo brzmienia przepisów i użycie liczby mnogiej.
To by było na tyle w dyskusji o liczbie mnogiej.

[w3w]

Napisałeś wyraźnie, że wg Ciebie, opłata w wysokości 31 zł ma być pobierana od dokumentacji związanej z dowodami osobistymi a nie z jednym dowodem osobistym. [...]
Użycie liczby mnogiej „dokumentacji” oznacza, że wysokość opłaty musi być taka sama dla dokumentacji dot. każdego dowodu osobistego niezależnie od tego, kiedy go wydano, kto go wydał, komu go wydano, rodzaju dokumentacji itp. Czyli musi być jednolita dla wszystkich dowodów osobistych. Ale opłacie podlega pojedyncza dokumentacja, zgodnie z ustaleniami rozporządzenia.
[...]
To by było na tyle w dyskusji o liczbie mnogiej.

Problem w tym, że nie ma osobnych dokumentacji dla kolejnych dowodów, jest (oczywiście o ile nie została spalona w Archiwum) jedna dokumentacja dla wszystkich dowodów osobistych danej osoby od pierwszego wydanego .

Z wykładu (już tylko historycznego) "Źródła do badań genealogicznych w zasobach archiwum UMK" Zbigniewa Pasierbka kierownika Archiwum Urzędu Miasta Krakowa specjalizującego się w tej tematyce:

Przez koperty dowodowe rozumiemy całość dokumentacji związanej z wydawaniem dowodów osobistych, która została sporządzona w formie papierowej. Jest ona przechowywana, zgodnie z nazwą, w kopertach, oznaczonych imieniem i nazwiskiem wnioskodawcy, imieniem ojca, datą urodzenia, numerem PESEL, a także serią i numerem dowodu osobistego. Obowiązuje zasada gromadzenia wszystkich dokumentów w jednej kopercie, co oznacza, że koperta jest przenoszona w ślad za wnioskodawcą, który składał kolejne wnioski o wydanie dowodu. Koperta jest zakładana w chwili wydania pierwszego dowodu osobistego i jest przechowywana w jednostce, która wydała dokument. W sytuacji, gdy posiadacz dowodu występuje o wydanie nowego dowodu w innym miejscu, nowy organ odpowiedzialny za wydanie dokumentu powinien się zwrócić do poprzedniego wystawcy z wnioskiem o przesianie koperty dowodowej. Po śmierci właściciela dowodu osobistego koperta była przechowywana przez organ, który wydal ostatni dowód.


Wojciech

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak - napisałem
z dowodami.

Jan Kowalski występował z czteremi wnioskami o swoje dowody, po czym zmarł pozostawiając wnuka.

Jesteśmy razem tu?

Ustawa określa, że ów wnuk ma zapłacić nie więcej niż 1% średniego wynagrodzenia za udostępnienie dokumentacji związanej z dowodami dziadka Jana.
Tak?
Próba obciążenia wnuka opłatą przekraczająca ten 1 % (a 62 zł przekracza) jest niezgodna z ustawą, niezależnie co "mówi" i wg kogo rozporządzenie.
Tak?

a że inny rabin powie inaczej, cóż...nie odmawiam mu prawa głosu, ale wymagam tego samego dal innych poglądów - szczególnie, że oparte o akt wyższej rangi i...także stosowane

przecież nie przeze mnie:)
ani 31, ani 2*31 , ani 10*31 nikomu nigdy nie kazałem płacić:)

[Heropolitanska_Izabela]

Ale ani w ustawie, ani w rozporządzeniu nie ma mowy o kopercie dowodowej. Nie ma zatem powodu, aby ją w to mieszać.
No cóż Włodzimierzu, nikt Ci przecież nie broni pozostać przy swoich poglądach. Ale zapętlasz się. Może ktoś kiedyś wda się w spór dot. opłaty, powoła Twoje poglądy, a sąd rozstrzygnie.
I kończąc z humorem. W książce po moim wywodzie, oczywiście dot. również liczby mnogiej, napisałabym jak to jest przyjęte: "Odmiennie, ale nietrafnie W. Sroczyński". I na tym bym zakończyła.

[w3w]

Ale ani w ustawie, ani w rozporządzeniu nie ma mowy o kopercie dowodowej. Nie ma zatem powodu, aby ją w to mieszać.

Ależ koperta dowodowa to właśnie owa dokumentacja o której mowa.

I dokumentacją dla ostatniego wydanego dowodu osobistego są wszystkie te dokumenty, w tym poprzednie dowody osobiste (od pierwszego). To jest jedna jednostka.

Wojciech

[Heropolitanska_Izabela]

Koperta dowodowa to pojęcie "z praktyki". Ani ustawa, ani rozporządzenie go nie definiuje ani się tym samym do niego nie odnosi.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Może nie ja się zapętlam, ale Ty zaczynasz rozumieć o czym mówi ustawa:) I dlaczego nie można analizować rozporządzenia w oderwaniu od ustawy, na podstawie której to rozporządzenie jest wydane.

Tak jak przypisywałaś mi słowa, które miały świadczyć o tym, że wypowiadam się o wnioskach dotyczących wielu zmarłych (nie wielu wniosków jednego zmarłego) , no w najlepszym razie tak je przeinterpretowywałaś , tak tym razem czynisz z tego wręcz poradę prawną (powołanie się na pogląd, który przedstawiam - zresztą nie jako swój w postępowaniu sądowym:)

To mniej więcej tak jakbym napisał- może ktoś zgłosi do prokuratury na podstawie Twoich słów działanie urzędników co pobierali 31 zł niezależnie od ilości wniosków dowodowych jako podejrzenie działania na szkodę skarbu państwa. W zasadzie nie mniej więcej - zupełnie identycznie, Izabelo.