genealodzy.pl

1 lutego 1823 w kościele w Tuszynie

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=278&y=85

stawili się Grzegorz Pokora, urodzony w Jutroszowie 1 maja 1802, oraz Marianna Czeskowna, córka Mikołaja Czeszek i Teodozji Uptas, "mająca skończonych lat osiemnaście podług złożonej przed nami metryki wyjętej z ksiąg kościoła tuszyńskiego".

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=719131

Wgląd w metrykę pokazuje nam wpis dokonany innym atramentem, innym charakterem pisma, z użyciem słowa "Laboriosum", które nigdzie indziej na stronie nie zostało użyte. Wpis ten widnieje jako przekreślony.

Marianna miała urodzić się w Jutroszowie 12 czerwca 1804 roku z Mikołaja Czeszka i jego żony Teodozji, a jej rodzicami chrzestnymi mieli być Michael Pokorski i Agata Nędzyna.

Zweryfikujmy fakty.

Mikołaj Czeszek rzeczywiście był mężem Teodozji, ale poślubił ją dopiero 9 lutego 1810 (akt nr 10):

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=166&y=90

Ich pierwsze dziecko, właśnie Marianna, rodzi się 7 grudnia 1810. O jej narodzinach, tak samo jak w dokumencie z 1804 roku, zaświadcza Michał Pokora (akt nr 60).

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =1447&y=32

Pierwsze dziecko małżeństwa rodzi się dopiero ponad cztery lata po ślubie, co tylko uprawdopodobnia podejrzenia - Józefa Pokora 26 marca 1827. W dokumencie Marianna opisana jest, prawdziwie, jako siedemnastolatka.

Akt nr 41: https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =1620&y=25

Ktoś dopuścił się falsyfikatu? Dlaczego to zrobił? Dlaczego Marianna wyszła za mąż tak młodo?

Pozdrawiam,
Andrzej.

bez większego znaczenia dla podstawowego pytania, ale dla porządku
to ASC gminy - cywilny ten
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 881&y=1922
i kolejne pochodzą z ASC gminy wiejskiej Tuszyn
1a aneksów chyba brak (więc i odpisu nie zobaczymy)

AU Marianny - zgłasza ojciec
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =1447&y=32
Michał "Pokora"/Pokorski jest świadkiem (zaświadcza o tożsamości stawającego tj Mikołaja)

przerzucenie problemu wieku z Marianny na Teodozję (która w 1804 miała lat 13) jest dziwnym rozwiązaniem, ale widać zadziałało

w AM z 1823 roku rodzina młodego dominuje, co może o czymś świadczyć, ale nie musi
może było jak było (to, że akt urodzenia dziecka jest cztery lata później nie świadczy, że wcześniej nie było żadnego wcześniej, ew. dużego prawdopodobieństwa, że się pojawi ), a pytanie chyba "po co"
dwanaście lat miała skończone, więc małżeństwo ważne
nie osiągnęła drugiego etapu (15 lat, potem 16), więc byłby problem ze zgodami wymaganymi przez prawo cywilne (sąd?) więc i kosztami pewnie
ryzyko fałszerstwa, tj wykrycia - małe (o ile odpis ASC wg prawa każdy mógł wziąć, to z wcześniejszych niekoniecznie), ciężar kłamstwa na sporządzającego akt, ale uniknięcie może gorszych szkód mogło przeważyć

Dzięki za odpowiedź. Nie znałem tej regulacji z ważnością małżeństwa w zależności od ukończenia dwunastego roku życia. Andrzej.

to z rewolucyjnej Francji przyszło, wraz z Napoleonem art 144-146 kodeksu dział V o małżeństwach
12 - nawet nie ma szans na zgodę, nieważne z definicji
15 i więcej - za zgodą (w oryginale Cesarza:)

Ktoś dopuścił się falsyfikatu? najczęściej ten, kto miał interes prawny, ja stawiam na rodziców panny młodej, chcieli się dziewczyny pozbyć z domu. Ale czy zrobili to osobiście, czy zlecili komuś to już chyba problem do rozwiązania dla grafologa.
Dlaczego to zrobił? w pierwszej odpowiedzi w zasadzie jest zawarta druga odpowiedź, żeby córka była starsza, a tym samym, żeby można się jej pozbyć z domu, gdyby chciał ją zrobić młodszą, to też pewnie by przerobił ale w drugą stronę,
Dlaczego Marianna wyszła za mąż tak młodo? w zasadzie to nawet nie wiem. Może była w ciąży i trzeba było uniknąć sensacji? A może była niemoralna i trzeba było ją jakoś zdyscyplinować. A może wyszła tak młodo, żeby nie wychodzić staro.
Nie wiem też, w czym mamy pomóc i czemu to ma służyć. Unieważnieniu małżeństwa? Stawianiu hipotez do sprawy rodzinnej sprzed 200 lat. Sprawcy nie żyją, świadkowie nie żyją. Sprawa przedawniona,

A tutaj mamy jeszcze drugie małżeństwo Marianny (Grzegorz Pokora umiera w 1835):

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 652&y=1279

Tu dla odmiany wdowa przedstawia się jako córka Jakuba i Petronelli.

Kobieta zmienną jest.

Andrzej.

interes prawny??
nie no faktycznie - "na..drążysz?, oni wszyscy nie żyją, po co ci to?" to spotykana reakcja na zainteresowania genealogiczne, historyczne :) ale w serwisie gen. w miarę rzadka:)

A5drzej pisze:1 lutego 1823 w kościele w Tuszynie
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=278&y=85

stawili się Grzegorz Pokora, urodzony w Jutroszowie 1 maja 1802, oraz Marianna Czeskowna, córka Mikołaja Czeszek i Teodozji Uptas, "mająca skończonych lat osiemnaście podług złożonej przed nami metryki wyjętej z ksiąg kościoła tuszyńskiego".
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=719131

Wgląd w metrykę pokazuje nam wpis dokonany innym atramentem, innym charakterem pisma, z użyciem słowa "Laboriosum", które nigdzie indziej na stronie nie zostało użyte. Wpis ten widnieje jako przekreślony.

Marianna miała urodzić się w Jutroszowie 12 czerwca 1804 roku z Mikołaja Czeszka i jego żony Teodozji, a jej rodzicami chrzestnymi mieli być Michael Pokorski i Agata Nędzyna.

Marianna urodzona w 1804r została w zestawieniu syn/córka zaznaczona jako nieślubne [illegitimi] dziecko Mikołaja i Teodozji. [syn pewnie pomyłka?]
Lekkie przekreslenie aktu chrztu, w tej parafii w tym czasie, mogło być sposobem ułatwiajacym statystyczne zliczenie ile urodziło się dzieci ślubnych/nieślubnych, trzeba przejrzeć wiecej zapisów.
Zapis Laborioso.... wystepuje w akcie niżej Anna c. Jana i Gertrudy ....
Inny charakter pisma, było co najmniej dwóch księży Woj. Jasiński i Józef Kosiewski, może jeszcze ktoś inny był bo w zapisach wyżej brak nazwiska i zwrotu Jdem tylko ---------
______
Krystyna

też możliwe
"za kordonem logowania" więc się nie wypowiadam z zasady
wtedy
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=1554&y=0
"urodzone wczoraj" jest wątpliwe
nie ma śladu dwóch Mariann, to raczej ta sama osoba zapisana w księdze chrztów 1804 i urodzeń 1810
a ślub sakramentalny rodziców Marianny jest?

Akt poniżej aktu przedmiotowego też jest napisany jakby innym charakterem pisma.

Twoja interpretacja jest interesująca, ale przeczą jej zapisy: pierwsze dziecko Marianna rodzi w 1827 jako siedemnastolatka, a umiera w roku 1848 jako trzydziestopięciolatka.

Andrzej.

PS. Ślub rodziców Marianny jest 9 lutego 1810. Nie mam pojęcia, skąd wzięli się w akcie drugiego ślubu Marianny jej rodzice Jakub i Petronela.

9? przed cywilnym, który był 10?

W 1834r mąż Marianny Grzegorz, twierdzi/oświadcza że żona ma 20 lat.

Marianna drugi ślub zawiera w 1836r jako 33 latka (kobiety się raczej nie postarzały. ) Dlatego najbardziej wiarygodne wg mnie są zapisy odnośnie wieku, z aktów ślubu

Moja pierwsza myśl która mnie nie opuszcza to:
Marianna ur 1804r przez pannę Teodozję. Zapis z pewnością wykonano w 1804r bo nie jest "na siłę wciśnięty między inne, a po nim jest kolejny. Nie był to więc wpis na potrzeby szybkiego ślubu Marianny.

Być może już wtedy Mikołaj uznał dziecko i było przyrzeczenie ślubu (a Teodozja była małoletnia a on być może w tym czasie w wojsku) Poszli więc świadkowie i rodzice młodych i swoim sposobem przekonali księdza do takiego zapisu.

Po ślubie Mikołaj postanowił oficjalnie osobiście zgłosić dziecko, tyle że ksiądz namieszał w metryce z datą urodzenia.


poplątane na pewno. )

Miałam wśród swoich przypadek nieco podobny tyle że dziecko urodzone w małżeństwie, ale zgłoszenie narodzin zostało powtórzone po dwóch i pół roku i inny miesiąc narodzin. Przy pierwszym zgłoszeniu podano że stawił się ojciec, a w drugim że wcześniej aktu nie spisano z powodu nieobecności ojca. W obu aktach Ci sami chrzestni i ksiądz ten sam. Akta czytelne z wykazem na końcu księgi. Coś tu chyba było na rzeczy jak mniemam.


pozdrawiam
Ala

Aneks do ślubu z 1823r. - akt ur Marianny
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,277905,13

Ta ur w 1810r. miała dwa imiona Marianna Łucja

Odkurzam temat.

Jest 28 listopada 1791.

Teodozja z Cyganów to jedyna Teodozja, jaka, wg dokumentacji parafialnej, w latach 1780-1800 zostaje ochrzczona na terenie parafii Tuszyn.

Rodzi się - tak samo jak Teodozja Uptas wychodząca za mąż za Mikołaja Czeszka - z rodziców Antoniego i Marianny, i - tak samo jak ona - w Jutroszowie.

Jedyny inny zapis o rodzinie Antoniego i Marianny Cyganów w parafii Tuszyn pochodzi z Jutroszewa z 1789 roku, gdzie umiera 4-letnie dziecko.

Można zadać więc pytanie, dlaczego Uptasowie zostali nazwani Cyganami i czy jest możliwe, że ma to jakikolwiek związek z ich pochodzeniem etnicznym. A jeśli tak, to czy stanowi to przyczynek do próby wyjaśnienia okoliczności, w których zapisano, że Teodozja urodziła nieślubną córkę w dniu 12 czerwca 1804 roku.

Pytania te zapewne pozostaną bez odpowiedzi.

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=719131

Pozdrawiam,
Andrzej.