zagadkowy zapis - prośba o interpretację

Mierzejewski · Post autor: **Mierzejewski** » ndz 03 paź 2010, 18:10

Witam

Bardzo proszę o pomoc w zrozumieniu zapisu o chrzcie z 1782 roku w jednej z parafii dzisiejszego Podlasia

Nie wiem czy chodzi o jedno dziecko Wiktor, Wawrzyniec, Piotr czy może Wiktoria, Wawrzyniec, Piotr jako trójka dzieci nieznanych matek?
No i właśnie to ostatnie jest dla mnie niezrozumiałe. Jeśli dobrze odczytałem, to zupełnie nie rozumiem.
Proszę o pomoc w tłumaczeniu i interpretację
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/mmE ... directlink

Pieniążek_Stanisław

1 dziecko o trzech imionach. Dziecko panieńskie
Staszek

Mierzejewski · Post autor: **Mierzejewski** » ndz 03 paź 2010, 18:54

Panie Staszku
Dziękuje za zainteresowanie. Czyli wg Pana chodzi tu o dziecko aż trojga męskich imion.
Ciekaw jestem skąd aż 3 imiona, bo to raczej rzadko spotykany zapis w tej parafii z okolic Augustowa.
Ale niestety mam kolejną niepewność o którą muszę zapytać.

Jak odczytać i przetłumaczyć zapis występujący po imionach? (proszę o tłumaczenie) wg mnie incognis Matris
Co oznaczają skróty "G.D" ?
Czy należy rozumieć że matką była Helena Kułakowska (-szczanka)?
Co może oznaczać podkreślenie "par" na początku czwartego wersu ?

dominikk · Post autor: **dominikk** » ndz 03 paź 2010, 19:20

Witam,
nie znam dobrze j. łacińskiego, ale wydaje mi się, że skrót G.D. oznacza Generosus Domini czyli coś jak Szlachetna Pani (szlachetnie urodzona). Ten akt rzeczywiście jest zagadkowy i chyba nie ujęty w całości. Myślę, podobnie jak Pan, że matką była Helena, ale nie jestem pewien czy było to jedno dziecko. W 2 wersie powtórzone jest tylko jedno imię dziecka Wawrzyniec i podani rodzice chrzestni, ale jest jeszcze dalsza część aktu.
Pozdrawiam
Dominik

Mierzejewski · Post autor: **Mierzejewski** » ndz 03 paź 2010, 19:35

Panie Dominiku
Zapis jest pełen. Dzięki za sugestie odnośnie G.D.
Tak jak to w tej chwili rozumiem, sądzę że wspomniana Helena Kułakowszczanka jest matką. Powtórzenie nie występuje, sądzę że wział Pan określenie świadków, chrzestnych jako imię Laurentis.
Co do ostatniego mego pytania mam przypuszczenia że mowa jest o Marcie Łabanowskiej wdowie? chyba po Stanisławie Klepacki

Niestety bardziej to zgaduje niż wiem i dlatego proszę wszystkich o sugestie, interpretację, pomoc

kwroblewska · Post autor: **kwroblewska** » ndz 03 paź 2010, 20:12

a może tak
dziecko imieniem Wiktor Wawrzyniec [patris incognis]ojciec nieznany [matres]matka GD Helena Kułakowszczanka ,[Lewantes] chrzestni GD Antoni Kozłowski i Marta Łabanowska wdowa [ par. może oznacza że parafianie] Stanisław Klepacki i Zofia Klepacka Jastrz...?
[chyba 2 pary chrzestnych]

Krystyna

dominikk · Post autor: **dominikk** » ndz 03 paź 2010, 20:16

Powtórzenie rzeczywiście nie występuję, moja pomyłka. Rodzice chrzestni to Antoni Kozłowski i Marta Łabanowska, wdowa. Może Stanisław Klepacki i Zofia (może inne imię) Klepacka to druga para rodziców chrzestnych?
Pozdrawiam
Dominik

jurekstefan · Post autor: **jurekstefan** » ndz 03 paź 2010, 20:36

Dokładnie tak;
"Dnia 4 września ochrzciłem Dziecię imieniem Wiktor Wawrzyniec Ojca nieznanegp Matki Wielmożnej Pani Heleny Kułakowszczanki [czyli panny niezamężnej o nazwisku Kułakowska-przyp.tłum.] ze związku nieślubnego. Chrzestni Wielmożny Pan Antoni Kozłowski [zapewne ojciec lub brat tejże Heleny -przyp.tłum.] oraz Marta Łabanowska z asystą Stanisława Klepackiego oraz Zofii Klepackiej .."
[ chodzi o Stanisława i Zofię małżonków Klepackich, którzy przyjmą tzw.nieślubnego na wychowanie; była to częsta praktyka gdy ludzie z gminu z włości 'państwa' przejmowali ich 'bękarty' na odchówek, często w zamian za różne 'przywileje', jak asysta przy chrzcie wraz z Wielmożnymi, a potem pensja za odchówek, bądź nadział gruntów albo 'ulgi podatkowe' - przyp.tłum.]
--------------------------------------------------------------
pozdrawiam
Jurek K.Stefańczyk

Mierzejewski · Post autor: **Mierzejewski** » ndz 03 paź 2010, 21:30

Panie Jerzy
Dziękuję bardzo. Jestem pod ogromnym wrażeniem. Nie znam łaciny tylko od czasu do czasu zdarza mi się wyłuskać jakieś informacje z zapisów ale widzę że ten brak umiejętności bardzo mnie zubaża o tak cenne informacje jakie Pan potrafi odczytać.
Jakoś nie brałem pod uwagę że tam gdzie ja widziałem Petrus to może odnosić się do Ojca-Patris. Zastanawiały mnie tylko te aż 3 imona !? To cenna lekcja
Byłbym wdzięczny gdyby Pan zechciał rozebrać ten zapis na części pierwsze, tzn chciałbym mieć pewność z czego wynika zapis np. "ze związku nieślubnego".
Jak tutaj się wyróżnia zapis o asyście który Pan tak doskonale objaśnił a jak o chrzestnych czy świadkach.
Rozumiem że Pana tłumaczenie wynika nie tylko ze znajomości łaciny ale także doświadczenia i wiedzy.
Jeszcze raz dziękuję. Jestem usatysfakcjonowany i mam pewność że właśnie o to w tym zapisie chodziło.

Mierzejewski · Post autor: **Mierzejewski** » ndz 03 paź 2010, 21:34

Pani Krystynie i Dominikowi również dziękuję za zainteresowanie

jurekstefan · Post autor: **jurekstefan** » ndz 03 paź 2010, 22:47

Dzięki za komplementy Zbyszku! Aż się zarumieniłem

!

Krótkie objaśnienia do treści aktu;
C.Ill.= Coniunx Illegitimus
Levantes albo Patrini = Chrzestni
Ad assisto albo ad-stiti = przy pomocy, wsparciu, obecności, w asyście(staropolskie)
Dwie pary chrzestnych u Wielmożnych w XVI-XVIIIw. to była częsta praktyka;
- dzieci ślubne [C.L.=Conj.Legitimus] z chrzestnymi dobrze urodzonymi i w związku małżeńskim, a czasem bezżenność wyróżniona zapisem 'juve'=kawaler lub 'virgo'=panna
- dzieci nieślubne (tylko panien 'urodzonych') często z asystentami jak objaśniłem uprzednio lub tylko z wójtem, organistą, itp.tzw.'mężem zaufania' z małżonką
- dzieci nieślubne (kawalerów 'urodzonych') to był najczęściej kłopot panny, która je rodziła i najczęściej była za to dodatkowo obejmowana infamią otoczenia, choć zdarzały się wyjątki od reguły i taka panna 'wychodziła na swoje' dostając szybko męża spośród służby, który 'przejmował' ojcostwo...
Reguły mają to do siebie że nie są sztywne, więc dlatego trzeba dobrze 'czytać między wierszami' znając trochę historię, obyczaje, itd.itp. ..

Dobrą lekturą tematu jest (i był dla mnie!) dwutomowy Bystroń;
http://books.google.pl/books?q=editions ... VFAAAAIAAJ
A tego wszystkiego nauczyłem się dzięki genealogii...

Serdecznie pozdrawiam
Jurek K.Stefańczyk

Mierzejewski · Post autor: **Mierzejewski** » pn 04 paź 2010, 00:25

Panie Jurku
Jak się należy to się należy i już. Dzięki za wskazanie lektury - jak tylko znajdę online - skorzystam
Ale mam kolejny dla mnie zagadkowy zapis dla Forumowiczów
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/yoE ... directlink
Tym razem chyba chodzi o bliźniaki ale ni jak nie potrafię odgadnąć kto jest biologicznym rodzicami a kto chrzestnymi

zmad · Post autor: **zmad** » pn 04 paź 2010, 05:19

Faktycznie, urodzone dwojaczki. Po imieniu/imionach dziecka zawsze wymieniani sa rodzice; ojciec i w drugiej kolejnosci matka a nastepnie rodzice chrzestni/swiadkiwie. Rodzice moga byc wymienieni z nazwiskiem meza lub matka moze byc wymieniona z nazwiskiem panienskim.

Maderski rowniez Zbyszek

jurekstefan · Post autor: **jurekstefan** » pn 04 paź 2010, 09:50

Witam Zbyszków

Tym razem w zapisie podano jedynie dane Chrzestnych po imionach bliźniąt, Tadeusza i Magdaleny nie podając danych rodziców biologicznych...
No, cóż - wtedy wszyscy wiedzieli komu się urodziły bliźnięta więc wystarczyło zapisać kto był chrzestnym, a dzisiaj kłopot - komu je przypisać

To, niestety, częsty przypadek ...
pzdr
Jurek K.S.

zmad · Post autor: **zmad** » pn 04 paź 2010, 16:48

W istocie Jurku. Brak rodzicow. Przyznam sie, ze nie przygladalem sie dokladnie tekstowi. Doszedlem do miejsca w ktorym rzeczywiscie stwirdzilem, ze chodzi o blizniakow a reszte informacji przekazalem ze schematu takich zapisow. Nie mozna chodzic na skroty. Bije sie w piersi. Siedze w Galicji a tam wiekszosc zdecydowana maja ksiegi z rubrykami.

Zbyszek Maderski