genealodzy.pl

Dobry wieczór,

Ten temat z pewnością był już poruszany, ale nie mogę znaleźć właściwego wątku.

Czy ktoś z Forumowiczów mógłby mi podpowiedzieć, skąd biorą się rozbieżności między danymi z Heroldii - przedstawionymi na przykład w książce Elżbiety Sęczys, a wywodami w "Rodzinie" Seweryna Uruskiego?

Jeśli dobrze rozumiem, Uruski opierał swoje wywody na danych z Heroldii?
Pewnie weryfikował je jeszcze w jakiś sposób?

Wywód moich przodków występuje w obu źródłach, ale w pewnym momencie całkowicie się rozchodzi i chciałbym zrozumieć, skąd bierze się ta rozbieżność i które z tych źródeł powinienem uznać za bardziej wiarygodne. Mam też oczywiście świadomość mankamentów wywodów legitymacyjnych przedstawianych Heroldii. Czy Uruski jest jednak bardziej wiarygodny?

Pozdrawiam serdecznie,

Janek

Generalnie to był heraldyk starej daty. Nie przeceniałbym go (zobacz krytyka Dworzaczka). W końcu Uruski zmarł, a jego herbarz przygotowywał zespół wydawców. Ponieważ materiały z Heroldii są jedynie obrazem tego, co rodziny przygotowały same czy raczej za pośrednictwem archiwistów itp. i co Heroldia zaakceptowała często nie wnikając w ich wiarygodność (pamiętajmy, że najważniejszą rzeczą dla klienta było spełnić wymogi prawa, a nie przedstawiać rzetelny wywód, który mógł doprowadzić do negatywnej decyzji). Więc wszystko jest wiarygodne tyle o ile. Proszę przedstawić konkretny przykład, bo nie wiem czy chodzi o tom I czy II w oprac. Elżbiety Sęczys. W pierwszym bowiem są tylko rozszerzone informacje w oparciu o Archiwum Marszałka Szlachty Guberni Warszawskiej z Oddziałem Kaliskim.

Bardzo dziękuję za szybką odpowiedź.

Podsyłam link do wycinków z książek Sęczys i Uruskiego:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/8355e9381545ae5e

Do tej pory wszystko, co udało się zweryfikować w metrykach, jest spójne z wywodem Uruskiego, więc podejrzewam, że również dalej jego wywód jest prawdziwy, ale chwilowo nie mam na to dowodów. W metrykach doszedłem do Wojciecha, ale nie mam potwierdzenia, czyim był synem, a właśnie w tym miejscu pojawia się rozbieżność.

Zastanawia mnie właśnie, skąd bierze się ta rozbieżność i z jakich dodatkowych źródeł mógł korzystać Uruski.

Pozdrawiam,

Janek

U Uruskiego ma Pan uzupełnienie imienia ojca Antoniego (Wojciech). A panuje rozbieżność co do imienia deputata - Andrzej czy Antoni. To nie jest aż tak duży błąd. Poza tym Uruski cytuje wywód Heroldii, a te wypisy Sęczysowej pochodzą z zachowanych akt Deputacji Szlacheckiej danej gubernii. Nie mamy zachowanej teczki legitymacyjnej, więc nie wiemy czy była tam jeszcze dalsza genealogia. Zweryfikowałbym tego cześnika, jak i majątek ziemski. To były przesłanki do legitymacji szlacheckiej.

Cześnik jest postacią autentyczną. Jego akta metrykalne są dostępne, ale nie ma dokumentów pośrednich, łączących cześnika z Wojciechem

To, co mnie zastanawia, to fakt, że bliscy krewni (Telesfor był stryjem Bolesława i Rudolfa) przeprowadzili procedury legitymacyjne niezależnie, powołując się na inne koligacje. W przypadku Telesfora wystarczy zmienić imię z Antoniego na Andrzeja i wszystko się zgadza w obu źródłach (u Sęczys i Uruskiego). Natomiast wpis Bolesława i Rudolfa wywiedziony jest od zupełnie innej osoby (Andrzeja, pisarza Ziemi Lwowskiej).

Ten fragment z Uruskiego dotyczący zamieściłem na samym dole:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/8355e9381545ae5e

Czy miałby Pan pomysł, dlaczego tak mogło być?

jan_ula pisze:To, co mnie zastanawia, to fakt, że bliscy krewni (Telesfor był stryjem Bolesława i Rudolfa) przeprowadzili procedury legitymacyjne niezależnie, powołując się na inne koligacje. W przypadku Telesfora wystarczy zmienić imię z Antoniego na Andrzeja i wszystko się zgadza w obu źródłach (u Sęczys i Uruskiego). Natomiast wpis Bolesława i Rudolfa wywiedziony jest od zupełnie innej osoby (Andrzeja, pisarza Ziemi Lwowskiej).

Odpowiedź dają kopie ksiąg ksiąg szlachty Heroldii:

Rudolf Janicki, syn Kacpra i Praksedy z Turskich, wnuk Antoniego, prawnuk Wojciecha i praprawnuk Andrzeja wylegitymował się na podstawie dokumentu z 1766 r. z akt Trybunału Koronnego Lubelskiego, według którego Andrzej Rola Janicki był deputatem (wpis w księdze dla lit. "J" nr 759).

Bolesław Janicki, syn Kacpra i Praksedy z Turskich, wylegitymował się na podstawie wywodu brata Rudolfa (wpis nr 760).

Telesfor Janicki, syn Antoniego i Justyny z Rawów Gawrońskich, wnuk Wojciecha i prawnuk Andrzeja, wylegitymował się na podstawie wywodu bratanka Rudolfa (wpis nr 767).

Pozostaje do sprawdzenia w Internecie, czy w cytowanych przez Panią Elzbietę Sęczys archiwaliach jest mowa o "pisarzu ziemi lwowskiej" z 1766 r.

Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g

Andrzeju,

Bardzo dziękuję za wskazówki. Czy mógłbyś mi również wskazać dostęp do kopii ksiąg szlachty Heroldii, o których mówisz?

W cytowanym materiale jest wyraźnie mowa o pisarzu ziemi lwowskiej z 1766 r.:

Tutaj jest skan:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/8be0df369d1cefde

Pozdrawiam,

Janek

jan_ula pisze:W cytowanym materiale jest wyraźnie mowa o pisarzu ziemi lwowskiej z 1766 r.

W takim razie można uznać, że Andrzej Rola Janicki w tym samym dokumencie z 1766 r., w którym był wymieniony jako deputat na Trybunał Koronny Lubelski, był również określony jako pisarz ziemi lwowskiej, co zgodne jest z jego biogramem w Wikipedii (mowa tam o latach 1765–1773). OZWDRzS jednym razem wpisało go jako deputata, drugim razem jako pisarza. W ten sposób chyba już wszystko zostało wyjaśnione?

Kopie ksiąg szlachty Heroldii publikowane są w "Archiwaliach", cytowanych jeszcze nie ma, ale o tym w innym wątku.

Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g

Andrzeju,

Bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienia.
Jeśli nie nadużywam Twojej cierpliwości, prosiłbym jeszcze o odpowiedź na te dwa krótkie pytania:

1. Skąd wzięły się w takim razie rozbieżności między zawartością ksiąg szlachty Heroldii a herbarzem Uruskiego? Rozumiem, że swój herbarz Uruski oparł na danych z Heroldii, więc chyba powinien być z nim spójny? Uruski natomiast podłączył tę linię do rodziny Janickich z Dziebałtowa.

2. Czy mógłbyś wskazać mi wątek, w którym jest więcej na temat kopii ksiąg Szlachty Heroldii. Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej.

Z góry dziękuję i pozdrawiam serdecznie,

Janek

Odpisy ksiąg szlachty Królestwa Polskiego znajdują się w Archiwum Pusłowskich w BJ. Przeglądając inwentarz tego zasobu uważam, że nie są jednak kompletne, co do niektórych liter oraz legitymacji przed i po uchwaleniu prawa o szlachectwie. To są jedynie krótkie zapisy. Waźne jednak z uwagi na brak akt niektórych Deputacji i nie tylko.

Bardzo dziękuję za wskazówkę, Tomaszu.

Wydaje mi się, że Andrzej czerpie swoją wiedzę z jeszcze innego źródła?

No i skąd te rozbieżności?

Źródłem informacji dla wydawców herbarza Uruskiego były nieistniejące teczki wywodowe wyliczające w punktach odniesienia źródłowe do rodowodu. O dziwo czasem nie było tam informacji o źonach! Przy legitymacjach podawano skrót. Zachowane źródła to, co przetrwało w Deputacjach, OZWDRS, co wykorzystała E. Sęczys. Kopie uzupełniające legitymacje to cytowane Archiwum Pusłowskiego. Jak to wygląda moźesz podejrzeć w Archiwaliach. Moźna równieź przejrzeć Archiwum Kaczanowskiego. Wywołaj sobie temat na genealodzy.pl. Są jeszcze teczki uzupełniające w Petersburgu, ale to dotyczy spraw wytworzonych w stosunku do rodzin juź wylegitymowanych lub nobilitowanych po 1867 na terenie Królestwa Polskiego.

Dziękuję za odpowiedź.

Rozumiem, że Andrzej, przywołując numery wpisów (759, 760 i 767), wskazywał odnośniki właśnie do Archiwum Pusłowskiego? Czy jest szansa, że będzie ono szerzej dostępne w jakiejś dającej się przewidzieć przyszłości?

Rozumiem też różnice w źródłach, ale nadal nie jestem w stanie pojąć, dlaczego wydawcy Uruskiego podłączyli moich przodków do zupełnie innej linii, niż wynikałoby to z dokumentów Heroldii. Zdaję sobie sprawę, że mogło dochodzić do pomyłek i przeinaczeń, ale wybór całkowicie innej linii wydaje mi się zaskakujący.