genealodzy.pl

Dzień dobry,

Bardzo proszę o pomoc.
Próbuję od lat rozwiązać zagadkę pochodzenia mojego prapradziadka Błażeja Koszewskiego, który do ślubu w styczniu 1815 r w Głownie złożył taki akt znania:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 2145&y=701
Nie ma w nim imion jego rodziców i tylko oświadczył, że " krewni od małego chłopca wywieźli go z Kraju Cesarskiego".
W akcie znania jego wiek określono na 26 lat, a w Imielniku w parafii Dobra przebywał u młynarza 12 lat, a jednak swego miejsca pochodzenia i danych rodziców nie umiał podać. Przez całe życie pracował przy dworach jako młynarz, karczmarz, komornik, a jego dzieci to służący dworscy i lokaje więc pochodził zapewne z ludzi wolnych, a żoną Jana Albrychta młynarza, do którego go przywieziono była szlachcianka Elżbieta Więckowska. Prawdopodobnie rodzina musiała ich znać skoro chłopca tam zostawiono.
Szukam wszelkich możliwości ustalenia jego pochodzenia mimo tak nikłych śladów. Może ktoś wie jakie tereny mogli określać wówczas "kraj cesarski"?

Pozdrawiam
Janka

Chyba podobnie jak przy
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 4777.phtml
nie pozostaje nic innego jak przejrzeć, sprawdzić co było używane lokalnie i przyporządkować

Teoretycznie największa szansa na "ziemie pod władaniem Habsburgów", ale czy ówcześnie w Głownie tak myślano?
Może losy tych wzmiankowanych krewnych by pomogły

Najlogiczniej pasuje pod to określenie teren zaboru austriackiego i to najpewniej tereny trzeciego zaboru w 1795 roku Galicja zachodnia. Tylko krótko należały do monarchii habsburskiej nawiązującej do Świętego Cesarstwa Rzymskiego, w 1804 formalnie przekształconego w Cesarstwo Austrii . Tereny trzeciego zaboru od 1809 roku trafiły do Księstwa warszawskiego a po 1815 do Królestwa Polskiego. To najbardziej logiczne zwiazki przyczynowe. W miarę blisko do migracji. W Prusach nie było wtedy cesarza a Rosja? nazbyt do poszukiwań skomplikowane byłby takie związki.

Ta analogia z podlinkowanym to także kwestia doprecyzowania , np jeśli było w użyciu "Śląsk austriacki" i inne, a nie zostało użyte w tym przypadku, to można próbować ograniczać. Przy czym dopuszczałbym migracje w więcej niż jednym kroku lub dłuższy pobyt niż od lat dwunastu (26-12 to od chłopca małego? chyba tak sobie.. nastolatek nic nie wiedział skąd przybywa? gdzie się rodzi - może, ale jeśli żyłby nieprzerwanie przez 14 lat? regionalizmy, gwary etc). To na marginesie - tzn konkretny przypadek jest związany, używanie pojęć szersze zjawisko niż jednostkowy przypadek.
Jest monografia Głowna, może ktoś migracje przełomu XVIII i XIX wieku badał i zawarł

Dziękuję,
Właśnie przez analogię zadałam i to moje pytanie. Akt znania był spisany przed zastępcą wójta gminy Moskule ( nie Głowno) i zatwierdzony przez Sędziego Pokoju w Brzezinach, bo Imielnik i gmina Moskule, gdzie Błażej Koszewski wówczas mieszkał tam podlegała. Akt ten został zatwierdzony w dniu 27.01.1815 r przez zastępcę Sędziego Pokoju Zakrzewskiego, ale to Stefan Kacper Dobiecki, dziedzic dóbr Kołacin i Kołacinek z przyległościami był wówczas Sędzią Pokoju powiatu brzezińskiego. Ten szlachcic pochodził z Rozprzy i jako wdowiec poślubił wdowę, posesorkę tego majątku w 1813 roku i zamieszkał na terenie brzezińskiego.
Rodzicami tego Stefana Dobieckiego ochrzczonego 1 stycznia 1753 roku byli Mateusz i Joanna Dobieccy, a gdy w 1817 roku urodziła się pierwsza córka Błażeja Koszewskiego, młynarza z Kołacina w tych dobrach, to dostała imiona Joanna Konstancja. Gdy urodziło się kolejne dziecko w 1819 r, syn to dostał na imię Mateusz.
Gdy urodziło się kolejne ich dziecko Jan w 1821 r, to już Błażej Koszewski był "gościnnym" w mieście Bielawach, a jego dawny pracodawca Stefan Dobiecki zmarł w Kołacinie w 1829 roku.
Widzę po aktach i miejscach pracy Błażeja Koszewskiego i jego dzieci oraz wnuków, że znajdowali opiekę i pracę przy wielu dworach szlacheckich. W Głownie Błażej zmarł w 1845 w Zabrzuśni majątku, w którym córka była służącą. Syn Jan był forczmanem, lokajem w Lubiankowie, pałacu w Siemienicach i Janowicach, a jego synowie byli lokajami w Warszawie. Nic nie wskazuje na związki rodzinne z terenami pod panowaniem Habsburgów, ale kto wie?

Tak, może losy tych krewnych by pomogły, ale ich danych i pochodzenia również w tym akcie znania nie ma.
Znalazłam w kujawsko-pomorskim indeks gdzie rodzicami dziecka są Jan Więckowski i Marianna Koszewska, ale to także nikły trop.

Dziękuję i pozdrawiam
Janka

ps. Dziękuję Jerzy za sugestię.
Monografia Głowna jest marna i migracje ich nie obchodziły. Jest tam sporo o rodzinach żydowskich, których wiele tam osiadło, ale to związku nie ma. Sprawa zamieszkania Błażeja Koszewskiego nie dotyczy Głowna, ale gminy Moskule, gdzie był ten Imielnik, w którym podobno mieszkał te 12 lat. Także nic mi się nie klei w tym zeznaniu, bo 14 lat mający chłopak wiedziałby gdzie mieszkał i kim byli rodzice.
Migrację mojej rodziny do Głowna w 1793 roku sama odkryłam i ustaliłam, a ta monografia nawet ustalenie oczywistych danych o rozstrzelanych w Głownie 14 osób w dniu 25.10.1943 roku nie wyjaśniła. Zadałam sobie dużo trudu, ale przygotowuję biogramy tych osób bo wiem kim była większość tych zabitych.

Racja, Imielnik nie Głowno. 20 kilometrów mogło wiele znaczyć.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Racja, Imielnik nie Głowno. 20 kilometrów mogło wiele znaczyć.

W Głownie mieszkała żona Błażeja Koszewskiego, także z niewiadomego ojca zrodzona w 1790 r przez pannę Elżbietę, która w 1799 roku w Głownie poślubiła Andrzeja Reydera, zwanego potem w jej aktach "powtórnym ojcem" i używała jego nazwiska.

Tak się upieram przy tym Imielniku, bo kilka lat temu znalazłam ciekawy akt ślubu w miejscowości Imielno w kutnowskim. Nazwa podobna, a to też wieś szlachecka. Tam mieszkał Marcin Koszewski włodarz, który wziął pod opiekę i dał nazwisko dziewczynce Anieli, której rodzice umarli w czasie epidemii cholery. Tu akt ślubu tej Anieli Koszewskiej:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 2265&y=347

Szukam od lat tych Koszewskich i jest to jedyna taka wyrwa w moim drzewie genealogicznym, gdzie większość powiązań ma udokumentowane dane do połowy lub początków XVIII wieku.
Ta sprawa jest dziwna i nie daje mi spokoju dlatego szukam pomocy.

Dziękuję i pozdrawiam
Janka

Teoretycznie największa szansa na "ziemie pod władaniem Habsburgów", ale czy ówcześnie w Głownie tak myślano?

Chyba jednak „tak myślano”. Tutaj, we fragmencie „Gazety pisanej” z 1788 r.:
https://platforma.bk.pan.pl/pl/search_results/256146

właśnie w tym sensie użyto terminu „kraj cesarski”:
„Turcy wchodzą w kraj cesarski, nie udały się zasadzki gen. Laudona.”

Powyższe zdanie dotyczy wojny austriacko-tureckiej z lat 1787–1791, w której von Laudon był główno-dowodzącym po stronie austriackiej.

Ja także obstawiałbym teren zaboru austriackiego z roku 1795, tym bardziej, że w latach 1796-1804 kordon przebiegał nie tak daleko od miejsca powstania tego aktu znania.

To jeszcze raz do tej analogii z określeniami "Prusy, a Cesarstwo Niemieckie" nawiąże.
Tak jak w wątku
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 4777.phtml
nie chodziło o zidentyfikowanie organizmu państwowego
tak i w tym przypadku chyba nie chodzi o dowiedzenie że poprane jest "gdzieś u Habsburgów rzecz się działa"

Więc o co?
O wykrycie co na danym terenie, w danym czasie było używane jako opis miejsca.
Tzn zbadanie czy za tak ogólnym określeniem stoi brak wiedzy gdzie dokładniej, czy też świadomie wyeliminowanie regionów, które "zwyczajowo" inaczej się określało ówcześnie na danym terenie.
Ten drugi scenariusz mogłyby wspierać (poprawnie czy nie..inna rzecz) przypadki użycia określeń innych niż "kraj cesarski" na składowe tegoż, typu "Wiedeń" "Śląsk austriacki" (albo samo "Śląsk" i potwierdzenie że chodziło o "austriacki") "Morawy" etc
Były takie zapisy, a w tym przypadku nie użyto?

Podobny mechanizm był często, a nam najbliższy czasowo to opis "Kresy", "Syberia" czy "zabużańskie". Bardzo niepoprawnie używany, bywa że oburzająco, ale coś mówiące określenia. W "Śląsk" i "Zagłębie" nie wchodzę:))) jak w poprawność "zabór austriacki" czy to pierwszy czy trzeci:)

mlszw pisze:

Teoretycznie największa szansa na "ziemie pod władaniem Habsburgów", ale czy ówcześnie w Głownie tak myślano?

Chyba jednak „tak myślano”. Tutaj, we fragmencie „Gazety pisanej” z 1788 r.:
https://platforma.bk.pan.pl/pl/search_results/256146

właśnie w tym sensie użyto terminu „kraj cesarski”:
„Turcy wchodzą w kraj cesarski, nie udały się zasadzki gen. Laudona.”

Powyższe zdanie dotyczy wojny austriacko-tureckiej z lat 1787–1791, w której von Laudon był główno-dowodzącym po stronie austriackiej.

Ja także obstawiałbym teren zaboru austriackiego z roku 1795, tym bardziej, że w latach 1796-1804 kordon przebiegał nie tak daleko od miejsca powstania tego aktu znania.

Bardzo dziękuję za sugestię i niezwykle ciekawe artykuły z "Gazety pisanej". Nie potrafię takich perełek wyszukać, a te zapisy dawnych faktów są bardzo ciekawe ze względów historycznych.
Jeśli w tym akcie znania z 1815 roku jest jakieś ziarno prawdy to byłby kierunek z cesarstwa austriackiego.
Jeśli chodzi o zabory to Głowno i okolice znajdowały się pod zaborem pruskim, a następnie rosyjskim.

Dziękuję za pomoc
Janka

Formalnie nie "cesarstwa austriackiego", a Cesarstwa Rzymskiego.
Brak "austriacki" nie jest błędem, a trzymaniem się nomenklatury obowiązującej . Używanie przez nas "Austria" na końcówkę XVIII wieku to taki przyczynek do używania pojęć na początku XIX wieku. Pomaga (chyba:), ale do poprawności to daleko:)

Administracja zaboru austriackiego była ówcześnie najbardziej opresyjna ze wszystkich trzech zaborców w stosunku do ludności. Później się to zmieniło.

Wg danych z aktu, Błażej urodził się w 1794 r. Czyli w okresie wejścia na teren III-ego zaboru urzędników austriackich miał co najmniej 2 lata. Krewni mogli więc ujść stamtąd do zaboru pruskiego zabierając go ze sobą. Prusacy nie mogli sobie poradzić na zagarniętych ziemiach i pozostawili administrację polską.

Poszukałbym lokalnej mapy z tego okresu, żeby sprawdzić jakie główne drogi w kierunku południowo-wschodnim prowadziły z Głowna do „Nowej Galicji” i tam bym poszperał w metrykach.

Tak , to wszystko (i wiele więcej) prawda.
Tylko chyba chodzi o to czy "Austriackie" było w użyciu na określenie Cesarstwa: powszechnym czy urzędowym. Cesarstwo Austriackie - moim zdaniem: nie było. Może kwestia kiedy i gdzie:)

To są nasze naleciałości i nasze spojrzenie. Wówczas (i wiele lat później też), moim zdaniem, "cesarscy" było w użyciu. Potocznie wystarczało (na to co my teraz Austriakami nazywamy) i było odpowiedniejsze, bardziej zbliżony do stanu prawnego, rzeczywistego, obowiązującego. A oficjalnie od "królowa Czech i Węgier, cesarzowa Apostolska" (I Rozbiór) przez "Cesarz Rzymski / cesarz Rzymian". "Austria" / "Cesarstwo austriackie" to nasze uproszczenie, skrzywienie.
Wątpliwości co oznacza zapis "kraj cesarski" (pomijając czy oznacza bak info o to z której części składowej) nie wynika z braku doprecyzowania w dokumencie z epoki, a z naszych nieuzasadnionych faktami oczekiwań, że powinna się tam "Austria " pojawić:)

Inspirująca dla poszukiwań miejsca urodzin Błażeja może być ta mapa Galicji Zachodniej
https://www.bn.org.pl/aktualnosci/658-c ... ow-bn.html
Nie znam się na tamtych stronach ale warto by przejrzeć przede wszystkim księgi przygranicznych parafii, szczególnie w okolicach Drzewicy i Opoczna( są o przysłowiowy rzut beretem od klasycznych „łódzkich” parafii, choćby blisko Piotrkowa)
https://polona.pl/item/west-galizien-na ... o:metadata
Niepokoić może ich brak w genetece co może świadczyć że nie ma ich w archiwach państwowych . Czy są w archiwach kościelnych i których? Może warto sformułować pytanie w innym terytorialnie adresowanym wątku?
Ps a cesarstwo austriackie i owszem wtedy od 1804, w ciągu szybkich ramach szybkich rewolucyjnych przemian oficjalnie się pojawiło.

i owszem - stad i wojna polsko-austriacka ma sens
a I zabór i III zabór jaki austriacki mniejszy:)
jak dowód w 1952 wydany pięćdziesięcioletniemu Lwowiakowi "urodzony w ZSRS":)