genealodzy.pl

Witam wszystkich
Ostatnio wpadły mi w ręce "Materiały do dziejów Ziemii Płockiej - Ziemia Warszawska" Michała Mariana Grzybowskiego. W tej książce zawarte są opisy wizytacji poszczególnych parafii wchodzących w końcu XVIII wieku w zakres Biskupstwa Płockiego. W opisie Parafii Klembów znalazłem zapis o moim przodku Mateuszu Sobczaku (Szobczaku) jako podanym wydzielonym do kościoła. Nurtuje mnie kwestia formy zależności jego od kościoła. Czy był on po prostu zwykłym chłopem pańszczyźnianym czy też zależność od kościoła podparta była umową, a chłop był w jakim stopniu wolnym i mógł porzucić służbę. Interesuje mnie to w kwestii dalszych poszukiwań jego przodków. Czy byli oni przywiązani do parafii czy też mogli wędrować za przybyłym np. proboszczem. Jeśli któryś z bardziej doświadczonych kolegów lub koleżanek miałby wiedzę na ten temat i chciałby się podzielić informacjami z góry dziękuje.
Grzegorz Sobczak

Nie odpowiem na temat tego konkretnego przypadku bo go nie znam i nie rozumiem co oznacza "poddany wydzielony do kościoła". Nigdy nie spotkałam się z takim określeniem i nie rozumiem z czego miał być "wydzielony do kościoła."
Jest jednak znane określenie dotyczące "ludzi plebańskich", czyli przypisach do dyspozycji plebana w danej wsi. Pleban miał do dyspozycji określony areał ziemi uprawnej oraz przypisanych do jego dyspozycji poddanych chłopów, którzy tę ziemię musieli uprawiać. Jeśli to byli ludzie plebańscy przydzieleni do uprawy tej ziemi to byli do niej przypisani i nie byli ludźmi wolnymi.
Podobna zależność występowała w wójtostwach, które miały przydzielone areały ziemi oraz ludzi do jej uprawy. Tak pleban, jak i wójt, otrzymywali z tego korzyści stanowiące podstawę ich utrzymania.
Jak widać z powyższego ludzie plebańscy byli przypisani do ziemi przydzielonej plebanowi, a nie do jego osoby i nie wędrowali za proboszczem.
W XIX wieku, gdy zniesiono pańszczyznę brakowało już ludzi do uprawy ziemi należącej do probostwa i wówczas najczęściej dochodziło do dzierżawy i uzyskiwania z niej dochodu dla proboszcza sprawującego posługę w danej wsi.

Pozdrawiam
Janka

Zbyt wiele niewiadomych aby jednoznacznie odpowiedzieć. . Przede wszystkim trzeba sprecyzować jaka była forma własności. Z tego co da się ustalić na szybko w internecie Klembów https://dawny.pl/dawny-klembow/ nie był własnością kościelną (wsią kościelną biskupstwa czy klasztoru ) a parafia posiadała tylko jakąś ziemię przekazana na uposażenie przez kolatora (kolatorów). Doprecyzowanie wielkości tej ziemi znacznie by pomogło w kolejnych ustaleniach. Przyjmijmy że było to dosyć standardowe (tak wynika z moich podlaskich kwerend) 1-2 włoki.
Posiadanie przez zwykła parafie własnych przypisanych parafii chłopów pańszczyźnianych raczej wykluczone. Zwykle plebańska ziemia była ona obrabiana przez poddanych kolatora, a/ różnych wyznaczanych ad hoc tłoką b/albo (praktyczniejsze) imiennie tych samych „oddelegowanych”. W ramach lokalnej umowy czy zwyczajowej praktyki był określony zakres i wymiar ich pańszczyzny i innych prac na „plebańskim”.
Reasumując moim zdaniem przodek był chłopem pańszczyźnianym ( koniec XVIII wieku to jeszcze nie był czas powszechnych rewolucji czynszowych. Sformułowanie poddany wydzielony do kościoła zdaje się to rozumowanie potwierdzać. Osoba wolna to byłby parobek
Zastrzegam to tylko bardzo dowolna hipoteza.

Również nie spotkałem takiego zapisu. Natomiast spotkałem na Podlasiu dziesiątki przypadków zapisywania kościołowi kawałków ziemi wraz z osadzonym tam chłopem. Najczęściej był to półwłóczek, a w akcie donacji zaznaczano zazwyczaj, że dotyczy to chłopa z żoną, dziećmi, bydłem i całą substancją. W zapisach metrykalnych chłop występował następnie jako poddany kościoła, ew. plebański, altarii, natomiast zamiast nazwy wsi często wpisywano "sanctuarium".

jamiolkowski_jerzy pisze:Zbyt wiele niewiadomych aby jednoznacznie odpowiedzieć. . Przede wszystkim trzeba sprecyzować jaka była forma własności. Z tego co da się ustalić na szybko w internecie Klembów https://dawny.pl/dawny-klembow/ nie był własnością kościelną (wsią kościelną biskupstwa czy klasztoru ) a parafia posiadała tylko jakąś ziemię przekazana na uposażenie przez kolatora (kolatorów). Doprecyzowanie wielkości tej ziemi znacznie by pomogło w kolejnych ustaleniach. Przyjmijmy że było to dosyć standardowe (tak wynika z moich podlaskich kwerend) 1-2 włoki.
Posiadanie przez zwykła parafie własnych przypisanych parafii chłopów pańszczyźnianych raczej wykluczone. Zwykle plebańska ziemia była ona obrabiana przez poddanych kolatora, a/ różnych wyznaczanych ad hoc tłoką b/albo (praktyczniejsze) imiennie tych samych „oddelegowanych”. W ramach lokalnej umowy czy zwyczajowej praktyki był określony zakres i wymiar ich pańszczyzny i innych prac na „plebańskim”.
Reasumując moim zdaniem przodek był chłopem pańszczyźnianym ( koniec XVIII wieku to jeszcze nie był czas powszechnych rewolucji czynszowych. Sformułowanie poddany wydzielony do kościoła zdaje się to rozumowanie potwierdzać. Osoba wolna to byłby parobek
Zastrzegam to tylko bardzo dowolna hipoteza.

Jerzy ma rację, bo czytając historię parafii w Klembowie;
https://dawny.pl/historia-parafii-katol ... embowie-i/
czytamy o wielu kolatorach dbających o tę parafię.
Jeśli chce się odszukać miejscowość, z której mogli przybyć do Klembowa Sobczakowie należy zainteresować się majątkami tych kolatorów. Wiem z okresu poszukiwań mojej rodziny przybyłej do Wielkopolski, że osadzali swych poddanych na nowo zakupionych lub odziedziczonych terenach.
W spisach jakie robili biskupi w XVIII na terenach Księstwa Łowickiego spisywano poddanych wójta i plebana jako przypisanych do danego urzędu, podobnie jak ziemia, nieruchomości oraz inwentarz żywy.
Nie widziałam takich spisów z wsi szlacheckich i nie wiem jakie tam stosowano zasady. Jednak jak widać z artykułu o parafii w Klembowie jest tam trochę materiałów archiwalnych i można próbować tam poszukiwań.

Janka

Dzień dobry.

Proponuję przeczytać książkę Kamila Janickiego pt. Pańszczyzna. Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa, Wydawnictwo Poznańskie 2021.

4 sierpnia 2022 roku na Onecie ukazał się artykuł Kamila Janickiego pt. Handel żywym towarem w Polsce szlacheckiej. Ile kosztował chłop pańszczyźniany?
Link:
https://www.onet.pl/informacje/wielka-h ... x,30bc1058
Artykuł stanowi fragment książki Kamila Janickiego pt. Pańszczyzna. Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa; Wydawnictwo Poznańskie 2021 – Materiały prasowe.
Źródło: Wielkahistoria.pl

Pozdrawiam – Roman.

SobczakGrzegorz pisze:Witam wszystkich
Ostatnio wpadły mi w ręce "Materiały do dziejów Ziemii Płockiej - Ziemia Warszawska" Michała Mariana Grzybowskiego. W tej książce zawarte są opisy wizytacji poszczególnych parafii wchodzących w końcu XVIII wieku w zakres Biskupstwa Płockiego. ...
Grzegorz Sobczak

Pewnie warto byłoby samodzielnie podejść do tych wizytacji. Nie wiem gdzie przechowywanych (parafia? ADWP na Ratuszowej?) , czy i w jakiej formie udostępnianych. Plus za wyjście poza metryki, ale nie sądzę by w ogólnych opracowaniach była wystarczająca ilość informacji do wniosków o konkretnych osobach czy liniach. Może wspomóc, ale nie zastąpi źródła.

ROMAN_B pisze:Dzień dobry.

Proponuję przeczytać książkę Kamila Janickiego pt. Pańszczyzna. Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa, Wydawnictwo Poznańskie 2021.

Odradzam. Książka Kamila Janickiego nie ma nic wspólnego z nauką i wiedzą. Doskonale wykazał to w recenzji historyk z UJ, Artur Wójcik:

Problem polega jednak na tym, że autorzy piszący w duchu ludowej historii w swojej narracji popadają w skrajność. Po pierwsze, nie przeprowadzają badań opierających się na nowych, nieznanych wcześniej źródłach historycznych. Po drugie, interpretują dotychczasowe, zazwyczaj szczątkowe, badania, jak się im podoba. Po trzecie, bazują często na przebrzmiałej literaturze przedmiotu. Po czwarte, przyjmują założenie, że jeśli nawet historia chłopów została napisana, to została napisana z perspektywy warstw uprzywilejowanych. Ponadto twierdzą przy okazji, że historycy nie badają źródeł dotyczących warstw chłopskich, a jeśli już badają, to nie kierują się w swych badaniach emocjami i empatią w stosunku do uciskanych. [...]

Jednym z najbardziej jaskrawych przykładów retoryki chłopomańskiej jest publikacja Kamila Janickiego pt. Pańszczyzna. Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa, wydana nakładem Wydawnictwa Poznańskiego w sierpniu tego roku. Autor książki to znany "specjalista" od ciekawostek historycznych. Stworzył i redagował takie portale historyczne, jak: Ciekawostki Historyczne, Wielka Historia. Teksty, które ukazują się na tych stronach promowane są przy pomocy krzykliwych haseł, hiperboli, clickbaitów, a ich autorzy często uciekają się do nadinterpretacji wydarzeń historycznych. Kilka lat temu pisałem o konkretnych nadużyciach i filozofii popularyzowania historii przez K. Janickiego (ZOBACZ). W swoich dotychczasowych publikacjach K. Janicki również dał się poznać bardziej od strony science-fiction niż science.

W moim odczuciu Pańszczyzna jest napisana w niebywale stronniczy sposób. Zastanawiam się nawet, czy komuś z redakcji Wydawnictwa Poznańskiego nie zapaliła się podczas lektury tekstu czerwona lampka z dyskretnym komunikatem: Panie Kamilu, ale naprawdę tak było? Skąd to Pan wziął? A może przypis?

I jeszcze kilka dalszych zdań z tej recenzji, doskonale pokazujących "jakość" prac Kamila Janickiego:

myślenie K. Janickiego jest ahistoryczne.

czy Kamil Janicki nie walczy przypadkiem z wyobrażeniami na temat pańszczyzny, które sam sobie stworzył?

mamy próbę podpierania swojej tezy nie tylko gdybologią, ale również domniemaniem fałszowania danych przez szlachtę. Na jakiej podstawie tak sądzi autor?

przykład gdybologii stosowanej. Zdaniem autora, świętując uchwalenie konstytucji 3 maja, świętujemy de facto usankcjonowanie niewolnictwa chłopów

K. Janicki sam zachowuje się jak Pan na folwarku. Swoich odbiorców traktuje jak chłopów pańszczyźnianych. Tylko zamiast bicia, poniżania i pojenia wódą pod przymusem, robi nam wodę z mózgu, podaje nam „prawdę objawioną” na temat chłopów. Śmieje się z nas. Śmieje się też pewnie ze mnie, że komuś się chce demaskować jego narrację. Bo ma świadomość, że żadnej szkody mu to nie wyrządzi.

źródłó:
http://sigillumauthenticum.blogspot.com ... ictwa.html

Wojciech

Po wpisie Romana byłam niemal pewna, że rozpocznie się wojna na temat pańszczyzny i prac Kamila Janickiego. No i zaczęło się. Nie chodzi nam tu o wojny ideologiczne i recenzje historyków z różnych opcji politycznych, bo nie taki jest temat tego postu. Niech sobie każdy sam wyrobi opinię na temat zawartych w tej książce treści i nie bądźmy cenzorami na wzór tych z PRL, bo to jest portal genealogiczny, nie ideologiczny.
Kto się z kogo i z czego śmieje nie ma tu znaczenia i nic nie wnosi do głównego tematu.
Chodzi o ziemie plebańskie i ludzi, którzy je uprawiali, by pleban w danej parafii miał zapewnione utrzymanie.
Jeśli wraz z przekazaniem ziemi przez kolatora tej parafii do jej uprawy oddelegowany był poddany tego kolatora, to ów szlachcic traktował go jak swoją własność i decydował o jego losie. W okresie ucieczek chłopów pańszczyźnianych od agresywnych ich panów w XVIII wieku, w wielu parafiach prowadzący księgi metrykalne proboszczowie byli zobowiązani do szczegółowego badania i zapisywania w aktach czyim poddanym był dany chłop. Bacznie przyglądano się przybyłym do innej wsi nawet gdy byli to tylko świadkowie lub chrzestni dziecka oraz zapisywano skąd pochodzili. Nie ulega wątpliwości, że był to taki rodzaj zależności, który zakrawał na niewolnictwo, a jedną z ról proboszcza danej parafii było pilnowanie "owieczek pana" ( z małej litery).

Janka

Janiszewska_Janka pisze:Niech sobie każdy sam wyrobi opinię na temat zawartych w tej książce treści i nie bądźmy cenzorami na wzór tych z PRL, bo to jest portal genealogiczny, nie ideologiczny.

Właśnie dlatego że "to jest portal genealogiczny, nie ideologiczny" należy opierać się na faktach/źródłach, a nie na "wizjach", stąd należy zwracać uwagę i przestrzegać przed "dziełami" mało mających wspólnego z faktami/źródłami.

Dodam że Pani rada "niech sobie każdy sam wyrobi opinię na temat zawartych w tej książce treści", może dotyczyć jedynie osób siedzących w temacie i to dobrze, bo "zwykły" czytelnik nie ma szans (bo nie zna i to bardzo dobrze źródeł) na zweryfikowanie tego co pisze taki autor jak KJ. Niekiedy, nawet siedząc w temacie, by można było stwierdzić "nieściłość" trzeba zajrzeć do źródła.

Wojciech

PS. Zechciałaby Pani wskazać takie księgi metrykalne o których tak Pani pisze?

"W okresie ucieczek chłopów pańszczyźnianych od agresywnych ich panów w XVIII wieku, w wielu parafiach prowadzący księgi metrykalne proboszczowie byli zobowiązani do szczegółowego badania i zapisywania w aktach czyim poddanym był dany chłop. Bacznie przyglądano się przybyłym do innej wsi nawet gdy byli to tylko świadkowie lub chrzestni dziecka oraz zapisywano skąd pochodzili. Nie ulega wątpliwości, że był to taki rodzaj zależności, który zakrawał na niewolnictwo"

w3w pisze:

Janiszewska_Janka pisze:Niech sobie każdy sam wyrobi opinię na temat zawartych w tej książce treści i nie bądźmy cenzorami na wzór tych z PRL, bo to jest portal genealogiczny, nie ideologiczny.

Właśnie dlatego że "to jest portal genealogiczny, nie ideologiczny" należy opierać się na faktach/źródłach, a nie na "wizjach", stąd należy zwracać uwagę i przestrzegać przed "dziełami" mało mających wspólnego z faktami/źródłami.

Dodam że Pani rada "niech sobie każdy sam wyrobi opinię na temat zawartych w tej książce treści", może dotyczyć jedynie osób siedzących w temacie i to dobrze, bo "zwykły" czytelnik nie ma szans (bo nie zna i to bardzo dobrze źródeł) na zweryfikowanie tego co pisze taki autor jak KJ. Niekiedy, nawet siedząc w temacie, by można było stwierdzić "nieściłość" trzeba zajrzeć do źródła.

Wojciech

Nie będę kontynuowana takiej jałowej dyskusji, którą już kiedyś Pan rozpętał na temat pańszczyzny. Jestem absolutnym zwolennikiem samodzielnego wyrabiania sobie opinii na temat książek i nikomu, nigdy wyprać mojego mózgu nie pozwoliłam, także w czasie PRL i obecnie.
Proszę nie traktować uczestników tego forum jak głupców, którzy sami są niezdolni do własnych osądów.
Proszę także o trzymanie się tematu w wypowiedziach merytorycznych, bo to nie jest miejsce do recenzowania książek.

Janina Władysława Janiszewska

ps. Proszę przeczytać wszystkie metryki z Wielkopolski, z Nowego Miasta, z Kutna i innych parafii z okresu XVIII wieku. Lubi Pan czytać wartościowe pozycje, to zachęcam do indeksowania ksiąg metrykalnych z XVIII wieku, a wówczas przeczyta Pan tam niewątpliwe fakty.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Wojciech: daj spokój. Zresztą to napędzanie sprzedaży:)

Wydawało mi się, że gdzie jak gdzie, ale właśnie u genealogów, znaczenie ma opieranie się na źródłach a nie na wizjach, i to tej klasy, co twierdzenie pewnego człowieka, przyjmowane przez niezorientowanych ("niech sobie każdy sam wyrobi opinię") za prawdę - że jest dzieckiem człowieka który zmarł bezpotomnie i to kilka lat wcześniej niż tenże człowiek się urodził...

Wojciech

w3w pisze:

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Wojciech: daj spokój. Zresztą to napędzanie sprzedaży:)

Wydawało mi się, że gdzie jak gdzie, ale właśnie u genealogów, znaczenie ma opieranie się na źródłach a nie na wizjach, i to tej klasy, co twierdzenie pewnego człowieka, przyjmowane przez niezorientowanych ("niech sobie każdy sam wyrobi opinię") za prawdę - że jest dzieckiem człowieka który zmarł bezpotomnie i to kilka lat wcześniej niż tenże człowiek się urodził...

Wojciech

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Wojciech: daj spokój. Zresztą to napędzanie sprzedażySmile

Radzę posłuchać rady przyjaciela, jest wyjątkowo mądra w tym momencie...

"Wydawało mi się, że gdzie jak gdzie, ale właśnie u genealogów, znaczenie ma opieranie się na źródłach a nie na wizjach, i to tej klasy, co twierdzenie pewnego człowieka, przyjmowane przez niezorientowanych ("niech sobie każdy sam wyrobi opinię") za prawdę - że jest dzieckiem człowieka który zmarł bezpotomnie i to kilka lat wcześniej niż tenże człowiek się urodził...

Wojciech"



Usunąłem, by nie uczestniczyć , ale za wolno naprawiałem błąd.

Tak, zgadzam się. I wiele innych uwag miałbym do wypowiedzi - tylko po co?:)
Od początku nie pracujemy na tekście źródłowym, tylko jakimś wyjątku z wrażenia z fragmentu opracowania:)
Oczywistym jest, że uposażenie to nie tylko areał i "niech sam sobie pleban orze"..a formy łożenia na usługi/posługę bywały różne. Dla wielu szokujące będzie, że obowiązkowa praca (tj związania z oddaniem w użytkowanie) nie była bezpłatna. Dla wielu wymiar opłaty (pracą) w zamian za użytkowanie i inne świadczenia określony rocznie i miesięcznie będzie mylony z tygodniowym, a liczba dni wolnych (świąt kościoła katolickiego) w roku zadziwi. Podobnie jak dzisiejszy obowiązek świadczenia pracy w okresie wypowiedzenia (czyli praca jak najbardziej przymusowa, w tym za wynagrodzenie poniżej aktualnie akceptowanego)
Wszystko prawda, tylko...po co?:) Dla udowodnienia, że apel o powstrzymanie się od recenzji jest cenzurą; wołanie "zamilcz jak Ci się nie podoba" (nie krytykuj, nie wyrażaj zdania o przytoczonych opracowaniach") to właśnie rodem z czasów słusznie minionych?:)

Nie wystarczy "linkuj kopie - poczytamy źródłowe i może coś z tego wyniknie "?:)

P.S. Nie mam nic przeciwko temu, by moderator pousuwał moje niezwiązane z tematem, odnoszące się do wypowiedzi , nie do meritum:)

PPS Dzieci zmarłych bezpotomnie nie są już sprzecznością wewnętrznie:)

Sroczyński_Włodzimierz pisze:"Wydawało mi się, że gdzie jak gdzie, ale właśnie u genealogów, znaczenie ma opieranie się na źródłach a nie na wizjach, i to tej klasy, co twierdzenie pewnego człowieka, przyjmowane przez niezorientowanych ("niech sobie każdy sam wyrobi opinię") za prawdę - że jest dzieckiem człowieka który zmarł bezpotomnie i to kilka lat wcześniej niż tenże człowiek się urodził...

Wojciech"



Usunąłem, by nie uczestniczyć , ale za wolno naprawiałem błąd.

Tak, zgadzam się. I wiele innych uwag miałbym do wypowiedzi - tylko po co?:)
Od początku nie pracujemy na tekście źródłowym, tylko jakimś wyjątku z wrażenia z fragmentu opracowania:)
Oczywistym jest, że uposażenie to nie tylko areał i "niech sam sobie pleban orze"..a formy łożenia na usługi/posługę bywały różne. Dla wielu szokujące będzie, że obowiązkowa praca (tj związania z oddaniem w użytkowanie) nie była bezpłatna. Dla wielu wymiar opłaty (pracą) w zamian za użytkowanie i inne świadczenia określony rocznie i miesięcznie będzie mylony z tygodniowym, a liczba dni wolnych (świąt kościoła katolickiego) w roku zadziwi. Podobnie jak dzisiejszy obowiązek świadczenia pracy w okresie wypowiedzenia (czyli praca jak najbardziej przymusowa, w tym za wynagrodzenie poniżej aktualnie akceptowanego)
Wszystko prawda, tylko...po co?:) Dla udowodnienia, że apel o powstrzymanie się od recenzji jest cenzurą; wołanie "zamilcz jak Ci się nie podoba" (nie krytykuj, nie wyrażaj zdania o przytoczonych opracowaniach") to właśnie rodem z czasów słusznie minionych?:)

Nie wystarczy "linkuj kopie - poczytamy źródłowe i może coś z tego wyniknie "?:)

P.S. Nie mam nic przeciwko temu, by moderator pousuwał moje niezwiązane z tematem, odnoszące się do wypowiedzi , nie do meritum:)

PPS Dzieci zmarłych bezpotomnie nie są już sprzecznością wewnętrznie:)

Przypominam temat"PODDANY KOŚCIOŁA" reszta to bicie piany, ble,ble, osądy i zabranianie wolności myślenia. Jeśli chodzi o tak często używane określenie "czasy słusznie minione" to historia pokazuje, że te współczesne również tak zostaną ocenione przez kolejne pokolenia, a może nawet bardziej krytycznie...

Śmieszne te machinacje z postami i radami przyjaciół, jakieś zmowy i kliki narzucające tylko własne sądy. Po co to wszystko? W jakim celu wywołuje się tu zamęt w oczywistych sprawach? Takie ma być to forum, dalekie od szacunku wzajemnego, denerwujące i obrażające oraz odbiegające od tematu w sposób niezrozumiały...
Powoływanie się na czyjeś tam recenzje na temat książki jako źródło wiadomości genealogicznych jest kompletnym nieporozumieniem i nie po raz pierwszy jestem zdumiona tym co czytam na tym forum.


Janka