J2a u Rusinów z Zamościa

[Alan_Doman]

Witam, udało mi się przetestować męskiego członka rodziny Dołgan vel Dołgań pochodzącego z Sulmic koło Zamościa którego przodkowie są greko-katolikami. Zrobiliśmy test autosomalny, wziąłem jego wynik na strone która przewiduje Y-DNA z autosomalnego testu. I wyszła Azjatycka haplogrupa J2a. Czy ktoś z państwa ma jakiś pomysł skąd rodzina Dołganów może pochodzić, zważając na Azjatyckie pochodzenie?

[Ewafra]

Zapewne z Azji

[Sroczyński_Włodzimierz]

Niekoniecznie, bo J2a to mocno "" "azjatycka" i tylko przewidywana. Chyba za dużo spekulacji na tym etapie.

[Ewafra]

Włodzimierzu to była z mojej strony złośliwa kpinka bo śmieszą mnie i irytują takie pytania. Kto może powiedzieć skąd przybyli owi przodkowie pod Zamość, zwłaszcza jak mogło to nastąpić 2 tysiące lat temu. Tak po prawdziwe to zewsząd mogli przyjść.

[Grazyna_Gabi]

Znam Turkow o nazwisku Dogan ale po turecku jest - Doğan.
Za wiki - Dołganie po turecku Dolganlar
https://pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%82ganie
Jak sie o nich poczyta to wychodzi na to, ze pochodza z ludow tureckich.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludy_tureckie
nazwisko podobne

Pozdrawiam
Grazyna

[Alan_Doman]

Włodzimierzu to była z mojej strony złośliwa kpinka bo śmieszą mnie i irytują takie pytania. Kto może powiedzieć skąd przybyli owi przodkowie pod Zamość, zwłaszcza jak mogło to nastąpić 2 tysiące lat temu. Tak po prawdziwe to zewsząd mogli przyjść.

Ewo, ty udajesz czy na poważnie mówisz? Jak nie zrozumiałaś, pytałem się czy na terenach Zamościa i okolic występowało jakieś osadnictwo które może być kojarzone z tą haplogrupą. Pomimo to dziękuje za poważne odpowiedzi nie pomimo "złośliwych kpinek", z resztą charakterystycznych dla tego forum...

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale poważnie pytasz czy kpisz?
bo informacje o np Grekach dostałeś dawno temu, a udziały hg w dzisiejszych populacjach to o klik są

[111chris]

Znane są np. nazwy sołoneckich kmieci z XVI w . takie jak Hałan , Kogot , Gaworci , Dołhan , Hał itp., wskazujące wybitnie na tatarskie pochodzenie.
(…)
Przywilej z 1671 r. mówi, że zasługi mieszkańców Sołonki i Żyrawki polegały na odwożeniu swym własnym kosztem posłów tatarskich, wołoskich, kozackich i innych jakiegokolwiek narodu 'tak do nas jako i od nas idących, jako i powracających, więc i w noszeniu listów '; widocznie więc, że i język tatarski pielęgnowali oni w rodzinach.
(…)
Ponieważ służebności wiążą ludność tych wsi ordyńskich z grodem lwowskim, korzystają mieszkańcy z częstych dojazdów do miasta i bawią się sochactwem, mają nawet przywilej sochactwa, czyli sprzedawania mięsa w każdą sobotę, opłacając za tę wolność do zamku 1/2 grosza.

Źródło:
Kwartalnik historyczny - Tom 9 - 1895
(uwaga: publikacja pokazuje stan wiedzy z końca XIX wieku; należałoby to uaktualnić, szukając „ordyńcy” w znaczeniu grupy ludności służebnej )


Z innej książki:

Teraz co do nazwisk. Najpospolitsze spotykamy przed trzema wiekami; w inwentarzach Ostrogskich (początek XVII stulecia) jest ich już daleko więcej, wszakże poczet ich potęguje się w regestrach kozackich, szczególnie w pułkach ku stepom bezbrzeżnym wysuniętych. Nazwy te dwojakiego rodzaju; - jedne noszą cechę narodowościową albo geograficzną, inne znów poprostu żywcem zapożyczone od ordyńców. Do pierwszych należą: Tatarzyn, Tatarzyński, Tatarko, Tatarski, Tatarczenko, Tatarczuk, Tatarynów, Tatarowicz, Tataruta, Tatarwak, Tatarenia, Czeremis, Lipek, Oczakowski, Sududczuk, Krymczenko, Krymczuk, Krymski. Do drugich: Aktał, Babałaj, Baczłaj, Bagłaj, Bajda, Bajrak, Balajrab, Batłaj, Bażan, Bebeda, Bej, Bujan, Bułgan, Buluk, Czobołda, Czyczkan, Czyliba, Dołhan, Dzygał, Dżygit, Dżułaj, Galahan, Goldyhan, Hałajda, Hałajdak, Haniuk, Hańczuk, Handża, Kabałyk, Kirsza, Koczubej, Kucybałka, Kudłaj, Kulaga, Kułhaj, Kuczuk, Mandzuk, Maszkała, Murzenko, Murzak, Musztaptarzyn, Opara, Ordyńczuk, Soltan, Sołtański, Sołtanowicz, Sołtanowski, Szałdan, Szach, Szyraj, Szyjan, Szandret, Suduk, Turgaj, Uduł. I nie są to pojedyńcze odosobnione nazwiska niekiedy bowiem spotykamy całe rojowisko jednobrzmiących pochodzących od wyrazu Tatar z najrozmaitszem zakończeniem. Z czasem atoli, już w XVIII wieku, brzmienia nieswojskie nazwisk tatarskich nikną zupełnie pośród gminu ukrainnego; około roku 1735 już je bardzo rzadko odnajdujemy (...)

***
Czy można powiedzieć, że badania DNA (czyli statystyka) są tu wspierane przez badania onomastyczne (czyli poniekąd również statystykę)?

Krzysiek

[Alan_Doman]

Znane są np. nazwy sołoneckich kmieci z XVI w . takie jak Hałan , Kogot , Gaworci , Dołhan , Hał itp., wskazujące wybitnie na tatarskie pochodzenie.
(…)
Przywilej z 1671 r. mówi, że zasługi mieszkańców Sołonki i Żyrawki polegały na odwożeniu swym własnym kosztem posłów tatarskich, wołoskich, kozackich i innych jakiegokolwiek narodu 'tak do nas jako i od nas idących, jako i powracających, więc i w noszeniu listów '; widocznie więc, że i język tatarski pielęgnowali oni w rodzinach.
(…)
Ponieważ służebności wiążą ludność tych wsi ordyńskich z grodem lwowskim, korzystają mieszkańcy z częstych dojazdów do miasta i bawią się sochactwem, mają nawet przywilej sochactwa, czyli sprzedawania mięsa w każdą sobotę, opłacając za tę wolność do zamku 1/2 grosza.

Źródło:
Kwartalnik historyczny - Tom 9 - 1895
(uwaga: publikacja pokazuje stan wiedzy z końca XIX wieku; należałoby to uaktualnić, szukając „ordyńcy” w znaczeniu grupy ludności służebnej )


Z innej książki:

Teraz co do nazwisk. Najpospolitsze spotykamy przed trzema wiekami; w inwentarzach Ostrogskich (początek XVII stulecia) jest ich już daleko więcej, wszakże poczet ich potęguje się w regestrach kozackich, szczególnie w pułkach ku stepom bezbrzeżnym wysuniętych. Nazwy te dwojakiego rodzaju; - jedne noszą cechę narodowościową albo geograficzną, inne znów poprostu żywcem zapożyczone od ordyńców. Do pierwszych należą: Tatarzyn, Tatarzyński, Tatarko, Tatarski, Tatarczenko, Tatarczuk, Tatarynów, Tatarowicz, Tataruta, Tatarwak, Tatarenia, Czeremis, Lipek, Oczakowski, Sududczuk, Krymczenko, Krymczuk, Krymski. Do drugich: Aktał, Babałaj, Baczłaj, Bagłaj, Bajda, Bajrak, Balajrab, Batłaj, Bażan, Bebeda, Bej, Bujan, Bułgan, Buluk, Czobołda, Czyczkan, Czyliba, Dołhan, Dzygał, Dżygit, Dżułaj, Galahan, Goldyhan, Hałajda, Hałajdak, Haniuk, Hańczuk, Handża, Kabałyk, Kirsza, Koczubej, Kucybałka, Kudłaj, Kulaga, Kułhaj, Kuczuk, Mandzuk, Maszkała, Murzenko, Murzak, Musztaptarzyn, Opara, Ordyńczuk, Soltan, Sołtański, Sołtanowicz, Sołtanowski, Szałdan, Szach, Szyraj, Szyjan, Szandret, Suduk, Turgaj, Uduł. I nie są to pojedyńcze odosobnione nazwiska niekiedy bowiem spotykamy całe rojowisko jednobrzmiących pochodzących od wyrazu Tatar z najrozmaitszem zakończeniem. Z czasem atoli, już w XVIII wieku, brzmienia nieswojskie nazwisk tatarskich nikną zupełnie pośród gminu ukrainnego; około roku 1735 już je bardzo rzadko odnajdujemy (...)

***
Czy można powiedzieć, że badania DNA (czyli statystyka) są tu wspierane przez badania onomastyczne (czyli poniekąd również statystykę)?

Krzysiek

Dziękuje ci za dobre źródło. Pozdrawiam

[Ewafra]

Włodzimierzu to była z mojej strony złośliwa kpinka bo śmieszą mnie i irytują takie pytania. Kto może powiedzieć skąd przybyli owi przodkowie pod Zamość, zwłaszcza jak mogło to nastąpić 2 tysiące lat temu. Tak po prawdziwe to zewsząd mogli przyjść.

Ewo, ty udajesz czy na poważnie mówisz? Jak nie zrozumiałaś, pytałem się czy na terenach Zamościa i okolic występowało jakieś osadnictwo które może być kojarzone z tą haplogrupą. Pomimo to dziękuje za poważne odpowiedzi nie pomimo "złośliwych kpinek", z resztą charakterystycznych dla tego forum...

A ty Alanie tak poważnie? Na przestrzeni wieków na terenie Zamościa i okolic osiedlało się mnóstwo przybyszy z najróżniejszych stron. W czasach historycznych byli to Rusini, Grecy, Ormianie, Turcy, Tatarzy, Węgrzy i zapewne wielu innych. Z którymi z tych osadników wiążesz haplogrupę J2 która podług genetyków ok 5500 lat pne z Bliskiego Wschodu powędrowala do Europy i szybko rozprzestrzeniła się na szeroko pojętym południu Europy od Grecji przez Rumunię po Hiszpanię. Pomyśl chwilę jeśli możesz i powiedz kto i jak wskaże ci skąd przybyli do Polski twoi przodkowie? Z Grecji, Mołdawii, Rumunii, a może pogranicza francusko-hiszpańskiego? 3000 lat temu czy 300? A może z Izraela bo to też Bliski Wschód? Mozliwości są setki. Sięgnij po dokumenty, szukaj metryk, przeglądaj księgi miejskie, sądowe i wszystko co dostępne, a może znajdziesz odpowiedź choć niekoniecznie bo być może ci twoi J-przodkowie siedzą w polskiej ziemi od 2 tysięcy lat i są po prostu autochtonami.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale jakby się dało SNP oznaczyć takiego zaawansowanego, to i 2000 lat jest szansa do małych kilkuset ograniczyć

[Wojciechowski_Piotr]

J2a to SNP sprzed 28tys. lat, proszę zrobić test chromosomu Y np. Y-Full i wtedy można się dopiero zastanawiać.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale materiału mało do porównań, a rozrzut może być od Portugalii po "poza Ural" w ostatnich 500 latach
w tym Portugalia->Azja (a niech będzie:)->Zamość
nawet jak J2 zyska status mocniejszy niż "przewidywane"
ale jak odpowiedni trafiony to duży uzysk w informacji, stawka duża:)

[Wojciechowski_Piotr]

https://www.yfull.com/arch-3.07/tree/J2a/

[Sroczyński_Włodzimierz]

no może przesadziłem z szansą na "małe kilkaset", jest nie za duża, coś w RFN 212 i 843