RZK- rodzinne zagadki Kramsk. Rusiny i Wróble

[Adam.55]

Witajcie,
Przychodzę do Was z prośbą o pomoc w rozwiązaniu pewnej sprawy. Zagadkę, którą próbuję rozwiązać dzieje się w Kramsku. W roku 1829 ślub biorą tam Stanisław Rusin, syn Kacpra i Elżbiety oraz Józefa Wróbel urodzona w Kramsku,córka zmarłej już Magdaleny Rusinki. W akcie małżeństwa, który wrzucam poniżej występuje po stronie panny młodej jej wuj, Sebastian Falkowski.

Akt nr 14: skan nr 21

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 12deeedf93

Pierwsze co zrobiłem to zadałem sobie dwa pytania. Dlaczego Józefa nazywa się Wróbel skoro w akcie małżeństwa nie ma nawet wzmianki o ojcu oraz drugie w jaki sposób Sebastian spokrewniony był z ową Józefą. Pytaniem pierwszym zajmiemy się nieco później Sebastian Walkowski występuje w wykazie zaślubionych z 1792 roku z parafii Kramsk a jego żoną zostaje Katarzyna Urbanówna.

Jak samo jej nazwisko wskazuje, ojcem jej prawdopodobnie był Urban, Katarzyna w jeszcze kilku przypadkach (przy chrztach dzieci) występuje jako Urbanówna natomiast później pisano ją jako Rusin/Rusinka. W kilku aktach Walkowskich występuje również Izydor, pierw zwany Urbaniak a później już Rusin. Izydor umiera w roku 1818 a nasz Sebastian zapisany został w akcie zgonu jako szwagier zmarłego. Musiał więc być mężem siostry Izydora? z zapisów więc wynika, że Izydor i Katarzyna Urbaniakowie/dzieci Urbana zwani później Rusinami byli rodzeństwem. I tu pojawia się pytanie, czy w takim razie Magdalena Rusinka, matka Józefy była siostrą Izydora i Katarzyny? Wracając do sprawy ojcostwa Józefy. Udało mi się uzyskać zapis mówiący o jej zgonie, link poniżej:

https://zapodaj.net/322bbfd0fb54c.jpg.html

Jeśli dobrze odczytuję, to Józefa była córką Andrzeja Wróbla i Magdaleny. Problem pojawia się w miejscu w którym w Kramsku faktycznie występuje Andrzej Wróbel lecz jako małżonek Franciszki Woźniak z roku 1805. Może Magdalena zmarła przy porodzie Józefy?(jej wiek w chwili małżeństwa z Stanisławem Rusinem, którym wiem, że nie ma co się sugerować ale sytuowałby jej urodzenie właśnie na okolice 1805 roku a ojciec ponownie się żeni?) tylko jeśli ojciec ożenił się ponownie to dlaczego Józefa w chwili ślubu z Rusinem jest pod opieką wuja Walkowskiego a nie ojca? Powiecie: może zmarł do tego czasu, ale nie znalazłem zgonu Andrzeja Wróbla przed 1829 rokiem. A może Walkowski był wujem nie od Rusinów a od Wróblów?
Wiem, że dużo tu pytań ale może ktoś z Was będzie umiał podpowiedzieć jak posklejać to w całość?

Pozdrawiam,
Adam

[Ewafra]

A akt chrztu Józefy? Bez niego ciężko ruszyć sprawę ojcostwa.

[Adam.55]

Tak byłoby najłatwiej ale niestety, nie trafiłem na akt urodzenia Józefy.
Pozdrawiam
Adam

[stanley1980]

Dla mnie na podstawie aktu ślubu 14/1829 Józefa Wróbel jest nieślubnym dzieckiem Magdaleny Wróbel.
"...Magdaleny rolniczki już nieżyjącej córką..."
Magdalena Wróbel urodziła Józefę jako wdowa.
Często w takim przypadku, aby uniknąć wstydu i zapobiec plotkom we wsi, dziecko chrzczono w sąsiedniej parafii i tam należy szukać aktu chrztu.
To, że przy zgonie Józefy 12 lat później podano imię ojca nie oznacza, że podany Andrzej był ojcem Józefy.
Andrzej Wróbel był mężem Magdaleny zmarłym przed 1829.
Na 10 nieślubnych dzieci przy chrzcie wszyscy mają "ojciec nieznany", natomiast przy zgonie 2-3 osoby z tych 10 mają podanego ojca.

[Ewafra]

Z załączonego aktu ślubu nie można wysnuć żadnych wniosków na temat pochodzenia Józefy. Akt nie określa stanu cywilnego jej matki. Z informacji podanych przez Adama nie wynika, aby była wdową i w dodatku Wróblową. Na wsi żadna niezamężna kobieta nie była w stanie ukryć urodzenia nieślubnego dziecka. Chrzczenie go w sąsiedniej parafii niczego nie mogło zmienić. Andrzej Wróbel z Krmska nie zmarł przed urodzeniem Józefy bo w 1805 roku ożenił się z Franciszką Woźniak. Tak że jak widać hipoteza o wdowie Wróblowej, rodzącej na konto nieboszczyka nieślubne dziecko odpada. Być może ojciec Józefy to inny Andrzej. Może nie z Kramska był? I jeśli w 1829 już nie żył pominięto go w zapisie parafialnym bo nikt obcego nie pamiętał, a Magdę Rusinkę swojaczkę jak najbardziej? Mogła też być dzieckiem nieślubnym dobrowolnie uznanym przez ojca. Nic tego nie rozjaśni poza metryką chrztu Józefy, której należało by poszukać we wszystkich bliskich parafiach w księgach z lat 1800-1806.

[stanley1980]

Z załączonego aktu ślubu nie można wysnuć żadnych wniosków na temat pochodzenia Józefy. Akt nie określa stanu cywilnego jej matki. Z informacji podanych przez Adama nie wynika, aby była wdową i w dodatku Wróblową. Na wsi żadna niezamężna kobieta nie była w stanie ukryć urodzenia nieślubnego dziecka. Chrzczenie go w sąsiedniej parafii niczego nie mogło zmienić.

Oj zmieniało, zmieniało...
Przykładowo pod numerem aktu oraz w spisie rocznym nie podawano nazwiska dziecka, tylko jego imię.
Miało to miejsce w parafii Wilków, co trzecie nieślubne dziecko chrzczono w sąsiednich parafiach.
Jeśli jak twierdzisz, niczego to nie zmieniało, to dlaczego tak dużo nieślubnych dzieci było chrzczonych w sąsiednich parafiach?
Z informacji podanych w akcie ślubu 14/1829 wynika, że Józefa jest dzieckiem nieślubnym.
Założyłem, że matka Józefy była wdową i tu pewnie się pomyliłem.
Przeglądając sąsiednie śluby łatwo dostrzec, że ojciec jest zawsze wymieniany.
Przy ślubie Józefy ojca brak, czyli nieznany.
Wniosek: Magdalena Wróbel była niezamężna przy chrzcie Józefy.

[Adam.55]

Dzięki za zainteresowanie tematem.
Mam nadzieję, że razem uda nam się jakoś to rozwiązać. A co powiecie na temat Sebastian Walkowskiego, opiekuna Józefy? Czy według Was jest to jakiś trop?
Pozdrawiam
Adam

[Ewafra]

Z załączonego aktu ślubu nie można wysnuć żadnych wniosków na temat pochodzenia Józefy. Akt nie określa stanu cywilnego jej matki. Z informacji podanych przez Adama nie wynika, aby była wdową i w dodatku Wróblową. Na wsi żadna niezamężna kobieta nie była w stanie ukryć urodzenia nieślubnego dziecka. Chrzczenie go w sąsiedniej parafii niczego nie mogło zmienić.

Oj zmieniało, zmieniało...
Przykładowo pod numerem aktu oraz w spisie rocznym nie podawano nazwiska dziecka, tylko jego imię.
Miało to miejsce w parafii Wilków, co trzecie nieślubne dziecko chrzczono w sąsiednich parafiach.
Jeśli jak twierdzisz, niczego to nie zmieniało, to dlaczego tak dużo nieślubnych dzieci było chrzczonych w sąsiednich parafiach?
Z informacji podanych w akcie ślubu 14/1829 wynika, że Józefa jest dzieckiem nieślubnym.
Założyłem, że matka Józefy była wdową i tu pewnie się pomyliłem.
Przeglądając sąsiednie śluby łatwo dostrzec, że ojciec jest zawsze wymieniany.
Przy ślubie Józefy ojca brak, czyli nieznany.
Wniosek: Magdalena Wróbel była niezamężna przy chrzcie Józefy.

Po pierwsze to nie było żadnej Magdaleny Wróbel. Jest Magdalena Rusinka. Nie wiemy czy przy chrzcie Józefy była zamężna czy nie bo nie mamy metryki chrztu Józefy. W akcie ślubu Józefa nosi nazwisko ojcowskie bo matczyne brzmi Rusin. Dodajmy jeszcze, że w akcie zgonu Józefy zapisano córka Andrzeja i Magdaleny Wróblów czyli jakby małżonków, a nie umarła w tak późnym wieku, żeby wszystkim rodzice jej zatarli się w pamięci. Nie wiem co twoim zdaniem zmieniało chrzczenie nieślubnego dziecka w sąsiedniej parafii. Wydaje ci się, że w związku z tym sąsiedzi nie wiedzieli, że panna zza płota nie ma męża, a jej dziecko ojca? No proszę, nie żartuj. Co się tyczy Falkowskiego/Walkowskiego wuja panny młodej, żonatego z Rusinówną to najprawdopodobniej mąż rodzonej ciotki, która po śmierci siostry przygarnęła sierotę. Adamie czy szukałeś chrztu Józefy pod każdym możliwym mianem czyli Wróbel, Rusin, Urbaniak?

[Adam.55]

Szukałem i niestety nic ale, przeszukam metryki raz jeszcze. Możliwe, że coś przeoczyłem. No właśnie ten zapis" Andrzeja i Magdaleny Wroblów" jasno wskazuje na to, że byli małżeństwem ale no, tak jak i nie trafiłem na ich akt małżeństwa tak też ( co dziwne) nie wiem dlaczego nie odnotowano albo jeszcze nie znalazłem aktu zgonu Magdaleny.
Pozdrawiam
Adam

[stanley1980]

Nie wiemy czy przy chrzcie Józefy była zamężna czy nie bo nie mamy metryki chrztu Józefy. W akcie ślubu Józefa nosi nazwisko ojcowskie bo matczyne brzmi Rusin. Dodajmy jeszcze, że w akcie zgonu Józefy zapisano córka Andrzeja i Magdaleny Wróblów czyli jakby małżonków, a nie umarła w tak późnym wieku, żeby wszystkim rodzice jej zatarli się w pamięci. Nie wiem co twoim zdaniem zmieniało chrzczenie nieślubnego dziecka w sąsiedniej parafii. Wydaje ci się, że w związku z tym sąsiedzi nie wiedzieli, że panna zza płota nie ma męża, a jej dziecko ojca?

Po pierwsze nie wnikam, dlaczego nieślubne dzieci chrzczono w sąsiednich parafiach.
Fakty, czyli akta chrztu wskazują, że robiono to w 30% nieślubnych dzieci.
Umiesz to wytłumaczyć?
Po drugie w akcie ślubu nie ma podanego ojca.
Jak to wytłumaczysz? Dla mnie to nieślubne dziecko wdowy.
Józefa nosi nazwisko Wróbel, bo takie nazwisko nosiła po ślubie Magdalena, ale Wróbel nie był ojcem.
Po trzecie akt zgonu zawsze jest najmniej wiarygodnym źródłem danych, więc podane tam imię ojca nie jest wiarygodne.

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator

[Arek_Bereza]

co do różnych spraw poruszonych w wątku
1. Co do nieślubnych dzieci - nie spotkałem się z chrztami w parafii po sąsiedzku, może specyfika regionu
2. Na Basia Famula są indeksy z Kramska, warto sobie postudiować Wróblów, Rusinków i Walkowskich
3. Też uważam, że Magdalena w momencie urodzenia Józefy była wdową.
4. Sebastian Walkowski z racji świadków Rusinków w aktach (patrz Basia Famula) raczej jest z rodziny Magdaleny, choć są nie z tej samej chyba generacji (patrz jw.)

[Adam.55]

3. Skąd pomysł że Magdalena była wdową? Pytam tak czysto teoretycznie.
4."Izydor umiera w roku 1818 a nasz Sebastian zapisany został w akcie zgonu jako szwagier zmarłego. Musiał więc być mężem siostry Izydora? z zapisów więc wynika, że Izydor i Katarzyna Urbaniakowie/dzieci Urbana zwani później Rusinami byli rodzeństwem"- a no właśnie... Sebastian może być krewnym od Wróbli a może być też od Rusinów. Bez zgonu Magdaleny to tylko gdybanie

[Arek_Bereza]

Izydor i Stanisław Rusinkowie to wujowie Róży Walkowskiej córki Sebastiana
nr 2 https://photos.szukajwarchiwach.gov.pl/ ... 3e0ce7_max
Ad 3 skąd pomysł, że wdowa - jeśli Józefa byłaby dzieckiem nieślubnym to byłaby Józefą Rusinek a nie Wróbel
opcja 2 - została adoptowana przez Wróbla (nieco mniej prawdopodobne)

i taki uroczy akt nr 35
https://photos.szukajwarchiwach.gov.pl/ ... 52fe00_max

akuszerka to Ewa Rusinka wdowa po Urbanie Rusinie, znana z innych aktów jako Ewa Urbanka

i takie rodzinne puzzle aż do bólu

[Ewafra]

Nie wiemy czy przy chrzcie Józefy była zamężna czy nie bo nie mamy metryki chrztu Józefy. W akcie ślubu Józefa nosi nazwisko ojcowskie bo matczyne brzmi Rusin. Dodajmy jeszcze, że w akcie zgonu Józefy zapisano córka Andrzeja i Magdaleny Wróblów czyli jakby małżonków, a nie umarła w tak późnym wieku, żeby wszystkim rodzice jej zatarli się w pamięci. Nie wiem co twoim zdaniem zmieniało chrzczenie nieślubnego dziecka w sąsiedniej parafii. Wydaje ci się, że w związku z tym sąsiedzi nie wiedzieli, że panna zza płota nie ma męża, a jej dziecko ojca?

Po pierwsze nie wnikam, dlaczego nieślubne dzieci chrzczono w sąsiednich parafiach.
Fakty, czyli akta chrztu wskazują, że robiono to w 30% nieślubnych dzieci.
Umiesz to wytłumaczyć?
Po drugie w akcie ślubu nie ma podanego ojca.
Jak to wytłumaczysz? Dla mnie to nieślubne dziecko wdowy.
Józefa nosi nazwisko Wróbel, bo takie nazwisko nosiła po ślubie Magdalena, ale Wróbel nie był ojcem.
Po trzecie akt zgonu zawsze jest najmniej wiarygodnym źródłem danych, więc podane tam imię ojca nie jest wiarygodne.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Magdalena nosiła nazwisko Wróbel jeśli w akcie ślubu córki jest zapisana jako Rusinek? Zmienili jej po śmierci? Ja przejrzałam multum ksiąg i tak jak Arek nie zauważyłam, aby dzieci nieślubne były chrzczone poza parafią. Może faktycznie jest to jakiś specyficzny obyczaj regionalny, a może miejscowy proboszcz odmawiał chrztu bękartom. Nie wiem, ale z pewnością nie jest to typowe.

Moderacja
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Wojtek, moderator

[stanley1980]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Magdalena nosiła nazwisko Wróbel jeśli w akcie ślubu córki jest zapisana jako Rusinek? Zmienili jej po śmierci? Ja przejrzałam multum ksiąg i tak jak Arek nie zauważyłam, aby dzieci nieślubne były chrzczone poza parafią.

To proste...
1. Jeśli Józefa rodzi się jako nieślubne dziecko panny Magdaleny Rusinek, to przy ślubie nazywa sią Józefa Rusinek.
2. Jeśli Józefa rodzi się jako nieślubne dziecko wdowy Magdaleny Wróbel, z domu Rusinek, to przy ślubie nazywa się Józefa Wróbel.
3. Przejrzyj sąsiednie śluby z tej parafii. Wszystkie akta zapisane w formacie: "syn/córka Jana Kowalskiego i Ewy Nowak"
4. Jak wytłumaczysz, że przy Józefie nie ma podanego ojca? Odpowiedź znajdziesz w punkcie 2.
Co do chrzczenia nieślubnych dzieci w sąsiednich parafiach - argument przejrzenia multum ksiąg nie jest żadnym dowodem... przejrzyj księgi lubelskie, na przykład: Wilków, Karczmiska, Wąwolnica, Kazimierz Dolny i znajdziesz tam dużo takich przypadków.