Czy ksiądz ukrywa księgi?

[Michał_Trzpiot]

Witam, zastanawiam się nad tym, czy istnieje możliwość, że ksiądz z parafii Leszczyny (woj. świętokrzyskie) nie przekazał wszystkich ksiąg z parafii do archiwum diecezjalnego?
Parafia została erygowana w 1628 roku, zaś księgi chrztów, zaślubionych i zmarłych zaczynają się dopiero od 1798 roku - i to w postaci wieloletniego raptularza. Prześledziłem historię parafii i w końcu XIX wieku był niewielki pożar w kościele, jednak gdyby on strawił wcześniejsze księgi to dlaczego zachowałyby się wszystkie z XIX wieku, oraz jakaś pomniejsza dokumentacja kościelna z wcześniejszych lat? Ponadto jeszcze w połowie XIX wieku dokonywano odpisów z tych starszych ksiąg sprzed 1798, zatem musiały one jeszcze wtedy istnieć. W czasie II wojny parafia z całą pewnością nie poniosła żadnych strat w księgach (a przynajmniej proboszcz w przesłanej ankiecie takich nie zgłaszał). W AD Kielce księgi z Leszczyn są, zarówno unikaty z parafii, jak i duplikaty, wygląda na to że większość została przekazana - tylko co się stało z wcześniejszymi? Pierwszy raz rozmawiałem z proboszczem kilka lat temu, powiedział mi że "starszych ksiąg nie ma, jeśli chcę sobie coś poszukać to proszę przyjść, godzina kwerendy to 50 zł". Pomyślałem że to chyba jakiś żart i zarzuciłem sprawę. Ostatnio niejako sobie o tym przypomniałem i napisałem do lokalnej strony zajmującej się historią okolic w tej sprawie. Odpisali mi, że jeśli jestem zainteresowany to musze się udać z dowodem osobistym do archiwum parafialnego. Kiedy zapytałem się, czy są te starsze księgi to napisano mi, że "raczej nie ma".
Zastanawiam się w jaki sposób ugryźć tę sprawę, wydaje mi się że jeśli te starsze księgi by istniały to proboszcz by je przekazał do archiwum razem z tymi z XIX wieku i raptularzami, bo po co miałby je ukrywać? Z drugiej strony niejasna sytuacja z tym dowodem i jakimś cennikiem, może ksiądz chce sobie zrobić jakiś biznes? Chociaż w sumie to mało prawdopodobne, bo tu mało kto interesuj się genealogią. Nawet jeśli te starsze księgi by już nie istniały to szalenie mnie interesują ich losy, w którym momencie zaginęły/zostały zniszczone - i w jaki sposób?
Czy macie Państwo dla mnie jakieś porady, w jaki sposób mógłbym ustalić, czy ksiądz posiada księgi, jak z nim ewentualnie rozmawiać, bądź na jakich źródłach się oprzeć, żeby udało się mniej więcej odtworzyć historię zaginięcia tych ksiąg?

[jamiolkowski_jerzy]

Przecież sposób rozwiązania zagadki jest prosty – wystarczy zapłacić-50zł i wszystko będzie jasne. A na poważnie - przetrzymywanie ksiąg w tajemnicy (przede wszystkim przed kurią) jest niemożliwe. Bowiem między innymi w trakcie wizytacji biskupich stan ksiąg jest sprawdzany. Jeśli zatem księgi zostały do AD przekazane to ich częściowe pozostawienie byłoby dziwne i (i jak dla mnie bez sensu) ale w kurii uzgodnione .Należy zatem pytać w kurii.
Wyobrażam sobie natomiast że w jakimś czasie (już po przekazaniu ksiąg do AD) nieznana od lat księga (księgi)odnajduje się gdzieś w śmieciach na strychu pod wieżą (przypadek autentycznie mi znany) i nie zostaje przekazana do AD.
Natomiast sytuacja kiedy księgi są tylko w parafii to ksiądz faktycznie może przekazywać nieprawdziwe informacje Ale jego informacje są do weryfikacji w kurii, Czy chętnie będą udzielone ? A to już kompletnie inna sprawa

[lubkap3]

być może przekazane do archiwum diecezjalnego/archidiecezjalnego.
Aalbo uległy jednak kiedyś zniszczeniu. Andrzej

[Bozenna]

Dzien dobry,

W woj. swietokrzyskim wiele parafii przechowuje jeszcze stare ksiegi.
Podobna sytuacja zaistniala w parafii Rakow (Rakow arianski).
Oficjalnie, ksiegi tej parafii istnialy tylko od 1945-ego roku. Starsze ksiegi mialy byc zniszczone w czasie II wojny.
Nieoficjalnie okazalo sie, ze parafia je posiada od 1796-ego roku.
Aby dojsc do tego, potrzebowalam kilka lat pracy i pomoc mieszkanca Rakowa, ktory znal proboszcza.
Dostalam pozwolenie na sfotografowanie tych ksiag, pod warunkiem, ze nie bede ich udostepniac.
Kilka lat pozniej, po zmianie proboszcza, uzyskalam zgode na publikacje.
Oddalam ten zbior do Geneteki i do Swietogenu.
Zrobilam CD dla proboszcza.
Nie skladam broni. Podejrzewam, ze starsze ksiegi sa "zakopane" w zawalonych podziemiach kosciola.
Dlaczego proboszcz ukrywal informacje o posiadaniu tych zbiorow?
Nie odwazylam sie zapytac.

Pozdrawiam,
Bozenna

[Bartek_M]

W XIX w. spis ksiąg metrykalnych sporządzano przy tradycji beneficjum i podczas wizytacji dziekańskiej. Szukaj tych akt w archiwum diecezjalnym.

[marcin_kowal]

Odpowiedzią co stało się z księgami mogą być "Opisania Kościoła". Warto zajrzeć do takich dokumentów, tam jest informacja o wszelkich ruchomościach i nieruchomościach będacych w posiadaniu parafii. W tym info o księgach metrykalnych.

[Sroczyński_Włodzimierz]

...księgi chrztów, zaślubionych i zmarłych zaczynają się dopiero od 1798 roku - i to w postaci wieloletniego raptularza. ..."

Zdaje mi się, że jest inaczej, niż napisałeś.

Istniejące księgi (nie raptularze) , przechowywane w AD w Kielcach to m.in.
Liber Natorum 1798 - 1811
Liber Copulatorum 1798-...? (tu wypadałoby porównać zawartość po 1810 z ASCkami)
Liber Mortuorum 1798-1807?
zapisy w tych księgach po dacie wprowadzenia ASC (zachowanych!) kontynuowane w mniej formalnej formie



Sakrament Chrztu (w okresie 1810-1825 równoległe do urodzeń czyli do ASC gminy, ) w

L.N. 1787-1811
...?
1818-1825 chrzty - później do sprawdzenia w księdze błędnie opisywanej jako 1818-1855 raptularz

Sakrament Małżeństwa (1810 - 1825 równolegle do ASC gminy, potem wypisy z ASC parafii) w księdze
L.C. 1798-1851

zgony / pochówki do sprawdzenia
małżeństwa sakramentalne do 1825 włącznie (później wypisy z ASC) w L.C. 1798-

Nietypowe, tzn spotykane ale nie będące podstawowym scenariuszem jest kontynuowanie ksiąg założonych w 1798 roku po roku 1825 jako brudnopisów, wyciągów etc . Kontynuowanie tj wpisy w tej samej (urzędowej do wprowadzenia ASC, a do 1825 włącznie oficjalnej kościelne)
księdze/księgach.

A co się stało z księgami sprzed 1798, czyli m.in. z okresu gdy były to dokumenty o charakterze państwowym- nie wiem.
Oprócz wskazanej wyżej ścieżki przebadania sprawozdawczości wewnętrznej , kościelnej można szukać też w państwowych, cywilnych dokumentach - szczególnie dla "austriackiego" okresu.
Istnieje ponoć monografia parafii, warto byłoby sprawdzić bibliografię:)


--
@ "żart"
tego samego rodzaju co kasy w muzeach - jeśli przy nich wybuchasz śmiechem, to i odpłatne udostępnianie (indywidualne!) zabytków w prywatnym zasobie będzie Cię bawiło:)

[kminek]

Podobno był jakiś oficjalny zakaz udostępniania, więc jeżeli jest dostęp za opłatą to jeszcze jest dobrze, opłata jest jest logiczna i zrozumiała. Gorzej, jak nie udostępniają w ogóle jak w przemyskim archiwum.

[Michał_Trzpiot]

Bardzo dziękuję za wszystkie podpowiedzi! Z tego co się zorientowałem to w AD Kielce znajduje się kilka inwentarzy i opisów kościoła, zarówno z XVIII, jak i XIX wieku. Postaram się niedługo tam wybrać i poczytać, czy są tam jakieś wzmianki o zachowanych księgach - i ewentualnie na tej podstawie rozmawiać z proboszczem.