Brat i siostra - bardzo dziwny wpis

[Kornaś_Maciek]

Dzień Dobry,

Jakiś czas temu założyłem temat https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... highlight=

Post dotyczył próby odczytania (z łaciny na j. polski) wpisu metrykalnego.
Link do samego wpisu raz jeszcze zamieszczam poniżej:

https://drive.google.com/file/d/1PwgQEm ... sp=sharing

Wpis pochodzi z par. Czerwonka Liwska z 1748 r.

Z wpisu wynika, że Walenty miał nieślubnego syna - Antoniego z siostrą Koszewską.
I tu powstaje pytanie - czy faktycznie Antoni był dzieckiem rodzeństwa.
Chciałbym zapytać o Państwa zdanie.

Pozdrawiam serdecznie,
Maciek Kornaś

[kminek]

Dziwna ta łacina, np. w aktach pisano illegitimi a nie inlegitimi. Może soror ma tu całkiem inne znaczenie niż siostra? Nie wydaje mi się to możliwe, żeby ksiądz tak sobie ochrzcił dziecko z kazirodztwa. Myślę, że tutaj nie chodzi o siostrę, tam jest wpisane imię, ale na razie nie potrafię go odczytać.

[Sroczyński_Włodzimierz]

fraternitas spiritualis ?

[tutmiak]

Dzień dobry,

Oba zapisy: illegitimi oraz inlegitimi są poprawne.

Wg. Wiktionery sorror znaczy:
soror (język łaciński)
znaczenia:
rzeczownik, rodzaj żeński

(1.1) siostra
(1.2) kuzynka[1]
(1.3) przyjaciółka[1]
(1.4) śr.łac. siostra zakonna[1]

Pozdrawiam,
Maryla T.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie wiem dokładnie co przywołane (jako przykład?) przyjaciółki, ale to chyba byłaby rzadkość, opis takiej relacji łączącej rodziców przy zapisie chrztu.
Ot ciekawostka:)
"Patrzaj dobrodzieju dziecko do chrztu..aaa... tak z moją sorką, że co?"

[Janiszewska_Janka]

Dzień dobry

Moim zdaniem dziecko urodziła siostra cioteczna (kuzynka), co było na tyle bliskim pokrewieństwem z ojcem tego dziecka, aby było konieczne zezwolenie władz kościelnych. Być może jeszcze zgody na ślub nie uzyskali i dziecko w obliczu prawa kościelnego pochodziło z nieprawnego związku. Zgłaszał je ojciec szlachcic, a nie babka położna jak było w zwyczaju i zapewne chciał by dziecko nosiło jego nazwisko.
Jak potoczyły się losy tego dziecka? Czy używał nazwiska ojca?

Pozdrawiam
Janka

[Kornaś_Maciek]

Dzień dobry,
Niestety nie wiem jak potoczyły się losy Antoniego. Przypadkiem natrafiłem na ten wpis i wzbudził moją dużą ciekawość i duże zaskoczenie.
Zastanawiałem się nad kilkoma opcjami co do tego kto był matką Antoniego - siostra rodzona Walentego która wyszła za mąż za Koszewskiego a z domu była Wąsowska?, ewentualnie była siostrą przyrodnią?, albo też siostrą cioteczną?.
Wydaje mi się, że być może sprawa co do pochodzenia dziecka była powszechnie wiadoma, stąd też ksiądz zdecydował się na wpisanie tego do księgi.

Zastanawiam się też nad tym co napisała Pani Katarzyna i czy ksiądz mógł odmówić ochrzczenia dziecka w sytuacji bliskiego pokrewieństwa jego rodziców, w tym rodziców będących rodzeństwem.

Pozdrawiam serdecznie,
Maciek Kornaś

[Sroczyński_Włodzimierz]

Odchodząc od tego czy to miało miejsce w tym przypadku.
Czym innym jest chrzest, czy innym "wpisanie" jako ojca stryja.
Udzielenie sakramentu, zarejestrowanie urodzenia nie było (chyba nigdy) ściśle związane z umieszczeniem informacji o rodzicach / ojcu.

[Ewafra]

Nie wydaje się możliwym, aby ktokolwiek zdrowy na umyśle przyznał się publicznie do spłodzenia dziecka z rodzoną lub przyrodnią siostrą, a do tego zażyczył sobie wpisania tego do ksiąg parafialnych. Absurd totalny. Niewyraźnie bo niewyraźnie, ale pisze tam cum sorore Kosciewska Justi. Owo Justi jest przypadkowo lub intencjonalnie przekreślone. Może błąd. Może rzeczywiście chodziło o siostrę chrzestnej dziecka.

[kminek]

A kto by się przyznawał? I tak wszyscy wiedzieli, te małe wsie miały najlepszy monitoring na świecie. Ale rzeczywiście, dziecko z własną siostrą wydaje się absurdalne.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jak my wszystko wiemy jak to było 250 lat temu. Szkoda, że nawet nie wiemy co znaczył zapis. Za to wiedza o wiedzy - pełna

[Ewafra]

Jak my wszystko wiemy jak to było 250 lat temu. Szkoda, że nawet nie wiemy co znaczył zapis. Za to wiedza o wiedzy - pełna

A jak tobie sie wydaje Włodzimierzu? Że 250 lat temu związki seksualne między rodzonym lub przyrodnim rodzeństwem były na porządlu dziennym? Traktowano je jako rzecz normalną, ochoczo przyznawano się do bzykanka z własną siostrą i z dumą niesiono spłodzone z tego zwyrodniałego związku dziecię do kościoła gdzie ksiądz proboszcz uroczyście błogosławił kazirodców i ich dziecko????? Wybacz, ale chyba trochę oderwałeś się od rzeczywistości.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Mi się wydaje, to co napisałem
Twierdzenie "wszystko wszyscy wiedzieli jest nadużyciem".
Poszerzę o "niezależnie do jakich czasów się odnosi, włącznie z "teraz".

Zaryzykowałbym więcej, niż to co z wątku wynika - nie tylko brak wiedzy co znaczy zapis "siostra", a brak świadomości co gdzie i kiedy było "kazirodztwem" Kazirodztwem w rozumieniu "przeszkodą w zawarciu związku małżeńskiego". Przy braku ustalonych kryteriów używanie pojęć "siostra" i "kazirodztwo" niesie ryzyko oderwania od rzeczywistości.

A przy okazji: panuje dość powszechne przekonanie o "lokalnym doborze" partnerów, nawet w małych parafiach. Jeśli to prawda, to z punktu widzenia katolickich kościołów wschodnich (w tym unickiego), może zdecydowana większość małżeństw łacinników to zakazane i kazirodcze związki. Tak jak część dzisiejszych byłoby zakazane (więc kazirodcze?) wg dawnych kryteriów;)
Trochę ostrożności z głoszeniem twierdzeń, gdy nie są poparte. Ot tyle.

Różnice występują nie tylko pomiędzy "na tym samym terenie, a oddalone w czasie". Ograniczając się do kwestii związków krwi partnerów - niektóre z małżeństw zawieranych w np Polsce nie byłyby możliwe w innych częściach świat, gdzie jest konieczny jest szerszy "odstęp" niż określony w KRiO

[jamiolkowski_jerzy]

Nie wnikając w sprawę tego wątku (za dużo tu niejasności a brak jednoznacznych ustaleń) odniosę się jedynie do kwestii społecznego (wówczas) przyzwolenia dla kazirodztwa.
Z całą pewnością kazirodztwo nie mogło być zalegalizowane . Nie spotkałem się co prawda w z żadnym zapisem kazirodztwa ale odwołam się do rozpoznanego przeze mnie w trakcie kwerend przypadku z tej samej obyczajowej sfery (jak kto woli przestępstwa czy grzechu) gwałtu i pedofili. Działo się w latach 1612 – 1614.Jeden z Jamiołkowskich dokonał gwałtu na nieletniej Jamiołkoszczance (pominę detale typu imiona czy z jakiego krza kto z kolejnych uczestników zdarzenia był uczestnikiem, haniebny eksces spowodował , że zasadzie objęła wszystkich mieszkańców wsi i nie tylko ).
W największym skrócie. Nieletnią sierotkę pasącą bydło zdybali ojciec i syn, obaj (chyba ?) ja zgwałcili a następnie siłą zawieźli do jakiegoś wątpliwego popa ruskiego, który udzielił ślubu . Sprawa trafiła do sądu biskupiego, który miał rozstrzygnąć kwestę ważności takiego ślubu. Na ten czas dziewczynkę oddano pod opiekę rodzonego wuja, w innej wsi w sąsiedniej parafii. Jednak poślubiony w wyniku kontrowersyjnego ślubu małżonek wraz z kilkoma kompanami postanowił odzyskać żonę i najechał na to domostwo i "zajazdem" ją odbili. Znając ówczesne realia niemal na pewno głównym motywem bezprawia była ziemia dziedziczona przez sierotkę, a nie ona sama, nagła miłość do niej.
Niestety nie znam innych dokumentów i rozstrzygnięcia w tej sprawie. Pośrednio widać jednak ślady potępienia. Sprawca czyli mąż ze ślubu udzielonego przez popa znika z ksiąg sądowych. To mocna przesłanka że został wygnany. Ale i w innych dokumentach sądowych da się zauważyć wielopokoleniowe pogorszenie relacji między rodowych

[kminek]

Jak my wszystko wiemy jak to było 250 lat temu. Szkoda, że nawet nie wiemy co znaczył zapis. Za to wiedza o wiedzy - pełna

Tak, bo relacje między ludźmi na wsi nie zmieniły się aż tak bardzo. Wychowałam się na wsi i czasami nie mogłam pojąć skąd ludzie wiedzieli o sobie różne rzeczy, nawet takie skrzętnie ukrywane przed światem.Każda plotka roznosiła się błyskawicznie. A wieś 250 lat temu była dużo mniejsza, ludzie spędzali razem więcej czasu, bo nie było telewizji, internetu itd, plotkowali i trudniej było coś ukryć, więc tak, wszyscy wszystko wiedzieli.