genealodzy.pl

Mam pytanie dotyczące interpretacji aktów chrztów w wersji łacińskiej starszych niż 1800 rok. Z mojego doświadczenia zauważyłem, że w tylko w części aktów występuje zapis odnoszący się do daty urodzenia. I tu moje pytanie. Czy data narodzin była uznawana za nieistotną wszak nie były to akty stanu cywilnego a akty kościoła katolickiego. Czy należy przyjąć, że jeśli jej nie można wywnioskować z treści aktu, to że jest ona tożsama z datą chrztu. Jakie były trendy ( chodzi o rodziny chłopskie i rzemieślnicze), czy chrzczono zaraz po narodzinach dziecka czy być może w niedzielę, święta lub inne dni. Jeżeli chrzest odbywał się zaraz po urodzeniu to czy uczestniczyła w nim matka.

Szkoda że nie podałeś jakiegoś konkretnego przykładu (skan), żebyśmy wiedzieli o jakie konkretnie przypadki Ci chodzi.
Skoro mowa o księgach po łacinie, zakładam że mówimy o zaborze austriackim. Indeksowałam narodziny z kilku podkarpackich wsi, choć z okresów późniejszych, niż te, o których piszesz. W XIX wieku na północy Podkarpacia (parafia Raniżów, parafia Górno, parafia Jeżowe) niemal wszystkie chrzty miały miejsce do 3 dni od narodzin (dzień tygodnia czy Święto nie miał znaczenia, nie było chrztów zbiorowych np. w dniu odpustu w parafii).
Pewien znajomy regionalista powiedział mi, że takie były przepisy kościelne, ale nie podał konkretnego źródła. W nielicznych przypadkach chrzty odbywały się po kilkunastu tygodniach - w rodzinach urzędników, nauczycieli itp., którzy przybyli do wsi z dalszych stron i zapewne potrzebowali więcej czasu na ściągnięcie rodziny na rodziców chrzestnych.
Temat jest intrygujący, bo jak brali do chrztu takie maleńkie dziecko kiedy do kościoła było kilka kilometrów, a na zewnątrz np. ostry mróz? Do tego matka w połogu... Podobno jechali tylko chrzestni z dzieckiem, choć słyszałam domniemania, że czasem i bez dziecka.
W archiwalnych rozmowach na tym forum był już poruszony ten wątek, ale nic pewnego nie udało się ustalić. Jest wiele domniemań i prawdopodobnych wyjaśnień, jednak rzetelnych źródeł opisujących tę kwestię chyba brak.
Jeśli się mylę, chętnie przeczytam gdzieś jak wyglądał kościelny chrzest dzieci na Podkarpaciu w XIX wieku

Szymaniak_Romuald pisze:Mam pytanie dotyczące interpretacji aktów chrztów w wersji łacińskiej starszych niż 1800 rok. Z mojego doświadczenia zauważyłem, że w tylko w części aktów występuje zapis odnoszący się do daty urodzenia. I tu moje pytanie. Czy data narodzin była uznawana za nieistotną wszak nie były to akty stanu cywilnego a akty kościoła katolickiego. Czy należy przyjąć, że jeśli jej nie można wywnioskować z treści aktu, to że jest ona tożsama z datą chrztu. Jakie były trendy ( chodzi o rodziny chłopskie i rzemieślnicze), czy chrzczono zaraz po narodzinach dziecka czy być może w niedzielę, święta lub inne dni. Jeżeli chrzest odbywał się zaraz po urodzeniu to czy uczestniczyła w nim matka.

Dla kościoła katolickiego wg zasad wiary najważniejszy jest chrzest oznaczający przyjęcie do tego kościoła i tak pisano akty przed wejściem w życie Kodeksu Napoleona, że podkreślano datę chrztu, a niekoniecznie narodzenia dziecka. Ponadto szczegółowo podawano dane rodziców chrzestnych danego dziecka, a rodziców tylko imiona bardzo często oraz fakt narodzenia z rodziców połączonych sakramentem ślubu lub nieślubnego pochodzenia.
Gdy dziecko rodziło się we wsi oddalonej od kościoła, to chrztu słabego dziecka dokonywała babka-położna, która nosiła przy sobie buteleczkę ze święconą wodą i dokonywała chrztu, który zgłaszała do ksiąg kościelnych. Czasami dokonywano jeszcze później chrztu ceremonialnego, a czasami nie. Czasami kartka księdza ze zgłoszonym chrztem ginęła lub pomylono dane, a czasami babka zgłosić lub ksiądz zapominali jakiś chrzest zapisać w księgach i aktów nie mamy. Mam taki przykład w mojej rodzinie w XVIII wieku, w parafii Młodojewo, gdzie moja 4xprababka Franciszka z Jaworskich Wietecka była taką wiejską położną i zapomniała zgłosić dokonanie chrztu swoich bliźniaków ur ok 1772 r więc ich chrztu nie ma w księgach, a przeżyli i ślub potem brali. Księga jest kompletna, numerowana, a ich chrztu nie ma w zapisach.
Reasumując chrzest był najważniejszy, bo dopiero uznawano jego narodziny do kościoła. Strach przed zgonem dziecka był tak wielki, że chrzczono także dziecko ( główkę) jeszcze w trakcie bardzo trudnego porodu i takie zapisy ( in utero ) czasem czytałam w trakcie indeksacji tysięcy akt metrykalnych z XVIII wieku.
W rodzinach szlacheckich często po chrzcie z wody zaraz po narodzeniu wyprawiano chrzest ceremonialny w dogodnym terminie, a czasami w innej parafii nawet po 3 latach. Mam taki przykład w rodzinie Trzcińskich z parafii Kutno - Łąkoszyn.
W rodzinach chłopskich i robotniczych nie widziałam jakichś szczególnych ceremonii np tylko w niedzielę na mszy i raczej podejrzewam na podstawie przeczytanych metryk, że najczęściej chrzczono w domu zaraz po narodzeniu dziecka i zgłaszano to księdzu do zapisania w księgach. Oczywiście mogły być i były także chrzciny w kościele bez obecności matki, bo to ojciec i chrzestni byli najważniejsi. Matka w połogu była w domu.
Czasami zapisywano dokładną datę narodzin ( natus, nata), a czasami nie, ale nie można wysnuć wniosku o tym samym dniu narodzin i chrztu, bo takiego dowodu nie ma.
W takim przypadku zwykle zapisuję narodziny około daty chrztu, czyli bez pełnej dokładności.
Znam metryki z XVIII wieku z łódzkiego, mazowieckiego, wielkopolskiego i pomorskiego oraz podlaskiego, a o innych się nie wypowiadam.

Pozdrawiam
Janka

Tak jak pisze Janka zapis daty urodzin nie miał wtedy, przed 1808 (zresztą długo jeszcze po wsiach, choć oczywiście z obowiązku datę urodzin zapisywano) większego znaczenia. A z praktycznej genealogicznej ciekawości ustalenia daty urodzin? wedle moich wieloletnich kwerend data chrztu i urodzin niewiele się różniły. W olbrzymiej większości (niezależnie szlachta czy inne stany) chrzest odbywał się tuz po urodzinach, zwykle następnego dnia, niepotrzebna była msza. Matki w tym najczęściej nie uczestniczyły. A chrzciny jako rodzinno sąsiedzka uroczystość odbywały się (albo wcale nie) po jakimś czasie.

Nie na temat, pardon.

Poruszono tu ciekawy temat. Zawsze mnie zastanawiało i zastanawia do dziś czy w swoich zapisach z akt łacińskich datę podawaną w aktach chrztu wpisywać w programie genealogicznym jako dzień urodzenia czy też jako dzień urodzenia ale z zaznaczeniem, że był to dzień chrztu.
Ostatecznie o ile podana jest tylko jedna data to wpisuję ją jako dzień urodzenia oraz chrztu. Oczywiście gdy w akcie jest dodatkowo wpisana również data urodzenia to takich wątpliwości już nie mam.

Jako ciekawostkę dodam taki fakt. Fryderyk Chopin, mimo że w jego akcie chrztu św. który odbył się dnia 23 kwietnia 1810r. wpisano datę jego urodzenia 22 luty to jako oficjalną datę urodzenia ma podawany dzień 1 marca 1810r.

Pozdrawiam, Tadeusz.

Do Tadeusza w części gdzie zostałem imiennie przywołany
Nie moi , to Jamiołkowscy raliki. Dodam ,że Stanisław był księdzem. Ale i bez księdza w rodzinach jak to rodzinach relacje bywały różne. Tu spisano dokument i on wystarczał. Zdecydowanie jednak częściej latano do sadu choćby z praktycyzmu..Sąd zabezpieczał egzekwowanie konsekwencji nie dotrzymanych umów. Przykładowo wspomniany tu zastaw – ściągnięcie długu wymagałoby drogi sądowej.
Podobnie z wieloma innym transakcjami. Niekiedy było to wręcz konieczne. Przykładowo darowizna ziemi. Za Glogerem: Musiała być ona co do nieruchomości zeznana do akt w grodzie lub ziemstwie i zwała się zapisem (między żyjącymi); musiała być na piśmie, bo oddawanie dóbr mogło tylko dziać się przez urzędnika sądowego, albo przynajmniej woźnego i dwuch szlachty, ci zaś do tej czynności musieli być sądownie upoważnieni, a to mogło stać się jedynie po podaniu o darowiźnie do ksiąg sądowych.

Odnosząc się do pytania zadanego w sprawie zwyczajów w XVIII wieku ( nie ma tu mowy i porównania do zwyczajów z XIX i XX wieku ) porównania dat chrztu i dat narodzin, pragnę dodać, że z reguły nie wybierano sobie dowolnych imion, ale nowo narodzonym dzieciom nadawano imiona patrona świętego jaki tego dnia był wspominany. Mówiono, że takie imię sobie przyniósł w dniu narodzenia. Niekiedy księża bardzo skrupulatnie tego przestrzegali i jeśli szukamy z imienia narodzin swego przodka, to warto je sprawdzić w kalendarzu kościelnym z imionami świętych, wówczas wiemy w jakim czasie szukać ich metryk i prawdopodobnej daty urodzenia.
Najtrudniej szukać Marianny, Małgorzaty i Franciszka bo było wiele dni poświęconych tym świętym i Matce Boskiej.
W przypadku szlachty wyszukiwano imiona bardzo rzadkich patronów, nadawano po 4 imiona, by się wyróżnić od imion pospolitych oraz zapewnić opiekę większej ilości świętych.

Pozdrawiam
Janka

TadeuszTadWysocki

Czy mógłbyś nam wyjaśnić jaki związek z tematem który jest tu omawiany ma twój komentarz???

Pozdrawiam, Tadeusz.

Mnie zastanawia dlaczego ksiądz potrafił przy niektórych aktach zapisać po łacinie, że dziecko urodzone jest wczoraj lub dzisiaj. Jaką regułą się kierował.

Cześć Tadeusz,

Szczerze? Nie mogę wyjaśnić, to była wiadomość do Jerzego i innych o ciekawej publikacji m.in. też o zwyczajach kościelnych, ale rzeczywiście bezpośrednio nie na temat, już go nie ma.

Sorry, Tadeusz

Szymaniak_Romuald pisze:Mam pytanie dotyczące interpretacji aktów chrztów w wersji łacińskiej starszych niż 1800 rok. Z mojego doświadczenia zauważyłem, że w tylko w części aktów występuje zapis odnoszący się do daty urodzenia. I tu moje pytanie. Czy data narodzin była uznawana za nieistotną wszak nie były to akty stanu cywilnego a akty kościoła katolickiego. Czy należy przyjąć, że jeśli jej nie można wywnioskować z treści aktu, to że jest ona tożsama z datą chrztu. Jakie były trendy ( chodzi o rodziny chłopskie i rzemieślnicze), czy chrzczono zaraz po narodzinach dziecka czy być może w niedzielę, święta lub inne dni. Jeżeli chrzest odbywał się zaraz po urodzeniu to czy uczestniczyła w nim matka.

Tu instrukcja z już drukowanej księgi "Liber Natorum" z 1797 r., nie ma w niej daty chrztu



Wojciech

To nie jest regulacja dla wszystkich zaborów a jedynie zaboru austriackiego. W zaborze pruskim (ale tego nie jestem pewien) „cywilizacja’ metryk zaczęła się chyba w 1794. A w rosyjskim dopiero z nastaniem Kodeksu Napoleona.

Księgi tabelaryczne to koncówka XVIIIw i chyba ich pytanie nie dotyczy.
Wcześniej, jak Janka wspomniała dla chrześcijan, katolików ważna była data chrztu. A kiedy on był ? zazwyczaj zaraz po narodzeniu - czesto z wody tylko, później uzupełniany o pełna ceremonię.

Jako uzupełnienie do tego, co już napisano, dodam, że obowiązek prowadzenia ksiąg metrykalnych, i ewidencjonowania udzielonych sakramentów świętych - chrztu świętego oraz ślubu - został nałożony na proboszczów parafii w kościele rzymsko - katolickim przez Sobór Trydencki obradujący w latach 1545-1563. Proboszczowie mieli obowiązek zapisania, komu udzielili sakramentu świętego. A sakramentem był - i jest - chrzest święty, oraz zawarcie małżeństwa (ślub). Księga nosiła nazwę "Liber Baptisatorum", a kiedy zaborcy wprowadzili nowe przepisy, i nałożyli obowiązek zapisywania daty urodzenia i daty chrztu, księga nosi nazwę "Liber Natorum i Baptisatorum..., czyli "Księga urodzonych i ochrzczonych....."

W Nowym 2023 Roku, życzę Wszystkim wszelkiej pomyślności, i powodzenia w rozwiązywaniu rodzinnych zagadek genealogicznych.

Grażyna Ścibor