Dylematy początkującego poszukiwacza

Wszystkie sprawy związane z naszą pasją, w tym: FAQ - często zadawane pytania

Moderatorzy: elgra, Galinski_Wojciech, maria.j.nie

Czarnecki_Kamil

Sympatyk
Posty: 64
Rejestracja: sob 24 gru 2022, 22:45

Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: Czarnecki_Kamil »

Dzień dobry.
Od pewnego czasu zajmuję się historią mojej rodziny. Dotąd wszystko szło w miarę dobrze, jednak z czasem zaczęły się pojawiać pewne pytania. Jeśli zagadnienie było poruszane, to przepraszam- jest w tym dziale 40 stron z tematami :)

Jedną z kwestii jest jak prezentują Państwo stare imiona w swoich zbiorach, tj. stosujecie pisownię oryginalną z tamtych lat, czy wprowadzacie aktualne zapisy (np. imię Woyciech, czy Wojciech)?

Podobnie z nazwiskami, trzymacie się aktualnego brzmienia, czy stosujecie aktualne w tamtym czasie? Spotkałem się z sytuacjami, że w przeciągu kilkudziesięciu lat życia jednej osoby, nazwisko zmieniało się na tyle, że nie wiem którego tak naprawdę używano, i które mam traktować jako to główne.

Domyślam się że dla doświadczonych osób te pytania będą oczywistością, ale ja znaleźć tego nie potrafiłem. Z góry dziękuję za odpowiedzi
g
Pozdrawiam, Kamil
Sidor

Sympatyk
Ekspert
Posty: 245
Rejestracja: ndz 05 lut 2017, 21:55

Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: Sidor »

Jeśli chodzi o zapisy w księgach metrykalnych, moim zdaniem wiele zależy od regionu, ówczesnych zwyczajów i wiedzy oraz ... nazwijmy to erudycji księdza. W księgach z zaboru austriackiego imię Wojciech zwykle jest zapisywane jako Adalbertus. Ale ostatnio widziałam, że jakiś ksiądz napisał Woytech. W tym przypadku to raczej pomysłowość księdza, który nie znał łacińskiego odpowiednika i sam sobie go wymyślił. Trzymam się więc współczesnej formy imion.
Co do nazwisk sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. To że "j" dawniej zapisywano jako "y", to jedna sprawa. Ale jaką mamy pewność co do prawdziwej pierwotnej formy nazwiska? Przychodził chłop do księdza i mówił, jak go wołają. To jakiej transkrypcji tego, co słyszy, dokonał ksiądz i jak to zapisał, to już co innego. Nazwisko jednej rodziny potrafi być zapisywane w różny sposób przy różnych okazjach. Jednak zwykle to, które powtarza się najczęściej, funkcjonuje również obecnie. I tego się trzymam.
Pozdrawiam
Ula
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

"W księgach z zaboru austriackiego imię Wojciech zwykle jest zapisywane jako Adalbertus."
a może odwrotnie? Podczas ceremonii wypowiadane "Adalbertus" (w łacińskim obrządku) jest tłumaczone na Wojciech?:)
Ktoś z nas uczestniczył świadomie i ma ostre wspomnienia jak odbywał się chrzest? Powiedzmy z lat 40/50/wczesnych 60? Nagrania jakieś?

czyli czy
tak jak https://youtu.be/8Pf8BkFLBRw?t=215 "Majkel" (pomijając, że Zofia:)
czy Mikaele (jak wcześniej w obrzędzie)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
diabolito

Członek PTG
Posty: 1163
Rejestracja: pt 22 mar 2019, 21:36
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski

Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: diabolito »

A ja przyjąłem zapis dokładnie taki jaki występował w akcie urodzenia.
Inaczej zakłamywałbym historię. Moja prababcia całe życie nosiła nazwisko Bandel, chociaż jej dziadek kiedy rodził się w Badenii nosił (jak i jego przodkowie) nazwisko Bantle. Dopiero kiedy wyemigrował na tereny Polski, nazwisko było zapisywane ze słuchu, a ponieważ był bardzo mobilny, to ewoluowało od Bantle, poprzez Bantel i ostatecznie zostało Bandel.
Pozdrawiam serdecznie,
Robert
Pawel_B

Sympatyk
Adept
Posty: 115
Rejestracja: ndz 13 sty 2008, 21:46

Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: Pawel_B »

Imiona - wg. dzisiejszej pisowni
Nazwiska - to zależy, nie mam sztywnej reguły. Jeśli uważam, że różnice to tylko wspomniana powyżej swobodna transkrypcja księdza tego co słyszał, to je ignoruję. Natomiast jeśli wydaje mi się, że w pewnym okresie taka forma nazwiska rzeczywiście była stosowana, to ją zapisuję.
Pozdrawiam
Paweł
braszyns

Sympatyk
Posty: 102
Rejestracja: sob 05 cze 2021, 09:52

Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: braszyns »

Jeden z moich przodków urodził się jako Raszyński ,brał ślub jako Rasiński(i cała linia tak ma na naazwiasko) a notatka wydana do spisu poborowycz jest na nazwisko Rosińsk(z ksąg urodzenia)i. Co ksiądz usłyszał lub przeczytał tak zapisał.
9Majster

Nieaktywny
Posty: 124
Rejestracja: pt 18 lis 2022, 18:20

Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: 9Majster »

Panie Kamilu

Najlepiej sprawy imion ujęła Pani Ula .
To sprawa regionalizmów .

Jest taka wielka parafia w Polsce Olecko , Marggrabowa gdzie wszystkie Wojciechy to Wojtek a wszycy Tomasze to Tomek.

Jeżeli posługujemy sie programami komputerowymi musimy przyjąć jedną wersję gdyż inaczej komputer zgłupieje .

Obecna forma w Polsce to Wojciech i Tomasz ..

Odnośnie nazwisk jeżeli stosujemy program komputerowy musimy założyć jedno jedyne nazwisko rodowe .

Są nazwiska trudne ,gdzie jest taka wymowa ,gdzie każdy skryba zapisywał dowolnie jak chciał .
Ja mam takich wiele .

NIe ma to znaczenia .

Są nazwiska łatwe w Polsce jak Sikora czy Nowak.
Nikt go nie napisze inaczej .

Ale są nazwiska trudne ,transkrypcja takich nazwisk jest trudna i coś trzeba założyć .

Są takie przypadki jak u mnie ,że co pokolenie ród miał inne nazwisko .
Po prostu członkowie rodu nie przywiązywali żadnej wagi do nazwiska rodowego .

Rekordzista u nie w 13 pokoleniach miał pięć nazwisk .I to zupełnie inne .
W takich przypadkach trudno .
===========================
7 lat zajęło mi znalezienie poprzedniego nazwiska Tomasza Spychalskiego z 1798 roku .
Po 7 latach dokumentowania okazało się ,że ojciec nazywał się Śrech a tego ojca dziadek nazywał się Spychała .

Wszystkie przypadki są równocenne .
Bo to ubarwia genealogię .
Pozdrawiam

Jedna moja znajoma miała zwyczaj ,że dopisywała nazwisko męża do swojego .
I powstało Janina Wysocka-Dombrowska .
Cztery razy wychodziła za mąż i za każdym razem dopisała nazwisko męża do swojego .
Tego ustawodawca nie przewidział .
Miała kłopoty w ZUSIE bo kratek brakło .

Mariusz
Ostatnio zmieniony ndz 08 sty 2023, 14:18 przez 9Majster, łącznie zmieniany 1 raz.
Tedy44

Sympatyk
Posty: 56
Rejestracja: śr 24 lip 2019, 22:34

Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: Tedy44 »

diabolito napisał:
"Moja prababcia całe życie nosiła nazwisko Bandel, chociaż jej dziadek kiedy rodził się w Badenii nosił (jak i jego przodkowie) nazwisko Bantle. Dopiero kiedy wyemigrował na tereny Polski, nazwisko było zapisywane ze słuchu, a ponieważ był bardzo mobilny, to ewoluowało od Bantle, poprzez Bantel i ostatecznie zostało Bandel."
Czy przeglądałeś parafię Rzeczyca od 1804?
pozdrawiam Teddy
SlawomirB

Sympatyk
Mistrz
Posty: 31
Rejestracja: pt 02 paź 2020, 12:37
Kontakt:

Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: SlawomirB »

Stosowanie zapisów oryginalnych z aktów szybko okaże się utrudnieniem w tworzeniu naszego drzewa. Bo portal internetowy gdzie opublikujemy nasze drzewo, czy nasz program komputerowy w którym kolekcjonujemy swoje zbiory nie będą nam (i innym na portalu) wyszukiwały np. Woyciecha czy Maryanny (gdy szuka się Marianny) a poszukując Zięby nie znajdziemy go w dziesiątkach osób, gdy połowa będzie Ziębów a połowa Ziembów.
Często nazwisko zmieniał skryba, np. przez ponad 20 lat w jednej z moich parafii stosował zapis Sulwestrzak, gdy wszyscy w parafii o takim nazwisku nazywali i nazywają się do dziś Sylwestrzak. By się o tym przekonać czasami znajdziemy w aktach sprostowanie sądowe nazwiska zapisane na marginesie, jakie poczynione w XX wieku głównie po II WŚ.
Ale z drugiej strony nie można popaść w rutynę, bo te dziwaczne zapisy często pozostały w nazwiskach do dzisiaj.
Slawo
Awatar użytkownika
diabolito

Członek PTG
Posty: 1163
Rejestracja: pt 22 mar 2019, 21:36
Lokalizacja: Piotrków Trybunalski

Re: Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: diabolito »

Tedy44 pisze:diabolito napisał:
"Moja prababcia całe życie nosiła nazwisko Bandel, chociaż jej dziadek kiedy rodził się w Badenii nosił (jak i jego przodkowie) nazwisko Bantle. Dopiero kiedy wyemigrował na tereny Polski, nazwisko było zapisywane ze słuchu, a ponieważ był bardzo mobilny, to ewoluowało od Bantle, poprzez Bantel i ostatecznie zostało Bandel."
Czy przeglądałeś parafię Rzeczyca od 1804?
pozdrawiam Teddy
Nie, bo mój Bantel chyba tam nie zawędrował. Pierwszy jego ślad w Polsce to 1821 we Włocławku, gdzy miał 26 lat. A coś sugerujesz?

SlawomirB pisze:Stosowanie zapisów oryginalnych z aktów szybko okaże się utrudnieniem w tworzeniu naszego drzewa. Bo portal internetowy gdzie opublikujemy nasze drzewo, czy nasz program komputerowy w którym kolekcjonujemy swoje zbiory nie będą nam (i innym na portalu) wyszukiwały np. Woyciecha czy Maryanny (gdy szuka się Marianny) a poszukując Zięby nie znajdziemy go w dziesiątkach osób, gdy połowa będzie Ziębów a połowa Ziembów.
Co Ty piszesz? Chyba raczej odwortnie. Przecież jeśli ujednolicę nazwisko to program znajdzie mi tylko Bandlów w Polsce, a nie znajdzie żadnego Bantla z Neuhausen w Badenii.
Ostatnio zmieniony ndz 08 sty 2023, 15:29 przez diabolito, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam serdecznie,
Robert
w3w

Sympatyk
Posty: 231
Rejestracja: śr 28 lip 2010, 18:08

Re: Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: w3w »

Czarnecki_Kamil pisze: Jedną z kwestii jest jak prezentują Państwo stare imiona w swoich zbiorach, tj. stosujecie pisownię oryginalną z tamtych lat, czy wprowadzacie aktualne zapisy (np. imię Woyciech, czy Wojciech)?

Podobnie z nazwiskami, trzymacie się aktualnego brzmienia, czy stosujecie aktualne w tamtym czasie? Spotkałem się z sytuacjami, że w przeciągu kilkudziesięciu lat życia jednej osoby, nazwisko zmieniało się na tyle, że nie wiem którego tak naprawdę używano, i które mam traktować jako to główne.
By baza miała większą wartość należy zapisywać (np. w uwagach) brzmienie imienia/imion i nazwiska zgodnie z oryginałem i z podaniem źródła, gdzie było to zapisane i przez kogo. Tym bardziej że w jednym akcie nazwisko może mieć różne formy zapisu, np. inaczej zapisał ksiądz (zdarza się że nawet na dwa różne sposoby), a inaczej się podpisał zainteresowany.
Warto tak robić także po to by w przyszłości nie być zmuszonym do powtarzania poszukiwań na nowo, bo z czasem, to, jak było zapisane (i przez kogo), może się okazać ważne, choćby przy robieniu "książki o rodzinie".


9Majster pisze: Są nazwiska łatwe w Polsce jak Sikora czy Nowak.
Nikt go nie napisze inaczej .
Nie tak całkiem. Nawet te nazwiska mogły być zapisane inaczej. Sikora jako Sikorski, a Nowak jako Nowakowski, a nawet jako Novak.

9Majster pisze: Są takie przypadki jak u mnie ,że co pokolenie ród miał inne nazwisko .
Po prostu członkowie rodu nie przywiązywali żadnej wagi do nazwiska rodowego .

Rekordzista u nie w 13 pokoleniach miał pięć nazwisk .I to zupełnie inne .
Te zmiany zapisu nazwiska nie znaczą, że zainteresowani nie przywiązywali do tego wagi, a jedynie to jak byli zapisywani przez osoby trzecie. A bywało że sam akt powstawał na podstawie informacji osób trzecich (zwłaszcza akty zgonu, ale i urodzenia też się takie trafiają).
Zainteresowani nosiciele nazwiska sami mogli bardzo dbać o jego brzmienie, ale co z tego, nie sprawdzali przecież wtedy treści sporządzanych dokumentów.
I dziś tak bywa, że niektórym nazwisko jest zmieniane przez osoby trzecie (nawet w sądach) - np. "poprawianie" przez dodanie znaków diakrytycznych lub "brakującej" litery.

Bywa że nazwisko jednej, i to ważnej historycznie osoby, jest w jednej tylko książce jednego autora zapisanie w 8 różnych formach, mimo że jego podpis na akcie jest doskonale, jednoznacznie czytelny.


Wojciech
SlawomirB

Sympatyk
Mistrz
Posty: 31
Rejestracja: pt 02 paź 2020, 12:37
Kontakt:

Re: Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: SlawomirB »

diabolito pisze:Co Ty piszesz? Chyba raczej odwortnie. Przecież jeśli ujednolicę nazwisko to program znajdzie mi tylko Bandlów w Polsce, a nie znajdzie żadnego Bantla z Neuhausen w Badenii.
Mój program znajdzie mi Płócienników i Płucienników, tylko problem w tym, że dla mnie okazuje się utrudnieniem wyszukiwanie w nim, bo najpierw muszę wyszukać wśród "ó" a potem w "u". Nie chodzi mi o uogólnianie, tylko o ułatwianie sobie pracy; no i o nie zapomnieniu, jaka forma nazwiska przetrwała do dnia dzisiejszego - co znajdziemy np. na nagrobkach.
A jeśli chcemy odnaleźć się z innymi w świecie np. na Myheritage czy na Geni, to np. Geni nie wyszukuje Marianny jak wpisano tylko Maryanna. Czyli musimy pamiętać o dopisaniu innych form nazwisk czy imion (w odpowiednim miejscu), by się odnaleźć i pozwolić innym odnaleźć naszych wspólnych przodków czy krewnych.
Tedy44

Sympatyk
Posty: 56
Rejestracja: śr 24 lip 2019, 22:34

Re: Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: Tedy44 »

diabolito
Robercie,
Johann Bantel + 4osoby: żona Regina i 3 dzieci Jan Jacob, Maria Barbara, Rosina Katarzyna z Metzinger (Badenia Wirtembergia) - wg. reiner-kerp - przyjechali ok. 1802/3 do Brzozowa(Birkenfeld) koło Rzeczycy (pow. rawski). I potem jako Bandel rodzina się rozrasta.
pozdrawiam
Teddy
Czarnecki_Kamil

Sympatyk
Posty: 64
Rejestracja: sob 24 gru 2022, 22:45

Re: Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: Czarnecki_Kamil »

Jejku, dziękuję Wszystkim za spory odzew na moje zapytania. Widzę że nie ma jednak jednej, uniwersalnej metody zapisu. Będę w takim razie zapisywał imiona współcześnie. Co do nazwisk, to program w którym zapisuję postępy (GenoPro), umożliwia zapis alternatywnego nazwiska, myślę że to może być rozwiązanie na wszelkie napotkane w aktach odmiany. W moim przypadku, większość osób nad którymi pracuje, było chłopstwem- często napotykam w aktach, iż były to osoby niepiśmienne oraz nie umiejące czytać. Nie mieli więc oni możliwości poprawy pojawiających się w aktach błędów- stąd główne nazwisko można spotkać pod wieloma innymi nazwami, w moim przypadku: Hajczyk, Chajczyk, Hańczyk, Stańczyk... Dodając jeszcze że działo się to na terenie zaboru rosyjskiego, gdzie od pewnego okresu wszelkie akta pisano w obcym języku, przepis na pomyłkę gotowy :)

Jeszcze raz dziękuję wszystkim, jestem pewien że ten temat będzie bardzo użyteczny dla wszystkich, którzy rozpoczynają poszukiwania historii rodziny :)
Pozdrawiam, Kamil
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dylematy początkującego poszukiwacza

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

W świetle powyższego, uwzględniając "identyfikację z zapisami w istniejących bazach":
o ile brak rozwinięcia ścieżki "zapis to odwzorowanie mowy, nie samoistny byt" nie jest zaskakujący, to
nieporuszanie kwestii cyrylicy (nie tylko kodowania) jest zaskakujące.

Tak, to wszystko jest kwestia przyjętej konwencji. I rozumienia skutków. A do czego większą wagę przykładasz i co przewidujesz w przyszłości - bardzo subiektywnie.
Chcesz "poprawnie" (co oznacza, że zrozumiałe to będzie dla wąskiego grona) czy tak, by hipotetycznemu czytelnikowi z rodziny za każdym razem nie wyjaśniać?:) Uproszczenia są niezbędne , ale warto wiedzieć z czym się wiążą.
Problem "Woyciech" vs "Wojciech" w porównaniu z innym alfabetem, systemem zapisu etc...to nie jest nie do przeskoczenia:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń”