genealodzy.pl

Dzień dobry.
Czy znane jest Państwu to sformułowanie "Pater non copa ruit"? Nie mogę znaleźć wyjaśnienia, chociaż myślę, że może powinno być comparuit i oznaczałoby "ojciec nie stawił się". Jednocześnie dziecko zostało wpisane jako z nieprawego łoża, ale ksiądz wpisał dane męża matki i datę ślubu 13.11.1842, a dziecko urodziło się 24.02.1843. Czy należałoby uznać, że mąż matki nie jest ojcem, czy raczej jest, ale po prostu się nie stawił. Jego rodzina jest wpisana jako chrzestni.

Link:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1910265

Auksencjusz Chmara ur. 24.02.1843 Horbków gr.kat.

Sebastian Świętczak

Dziecko nieślubne, masz zaznaczone w rubryce Thori - illegitimi.

Krzysiek_ pisze:Dziecko nieślubne, masz zaznaczone w rubryce Thori - illegitimi.

To akurat widzę, bo napisałem w swojej wypowiedzi. Natomiast bardziej mnie interesuje czy mąż matki dziecka jest uznany za ojca tego dziecka, czy raczej nim nie jest. Chrzestni dziecka są rodziną męża matki. Dziecko mogło być spłodzone przez męża matki dziecka przed ślubem.

Sebastian

Świętczak_Sebastian pisze:

Krzysiek_ pisze:Dziecko nieślubne, masz zaznaczone w rubryce Thori - illegitimi.

To akurat widzę, bo napisałem w swojej wypowiedzi. Natomiast bardziej mnie interesuje czy mąż matki dziecka jest uznany za ojca tego dziecka, czy raczej nim nie jest. Chrzestni dziecka są rodziną męża matki. Dziecko mogło być spłodzone przez męża matki dziecka przed ślubem.

Sebastian

Jeśli mąż matki nie staje do aktu, to raczej nie uznaje dziecka za własne. To że chrzestni dziecka są rodziną męża matki nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu mógł się ożenić z panną w ciąży, ale dziecka nie uznaje.
Dobrze byłoby odnaleźć akt tego ślubu w dn 13.11.1842. Czasami przy ślubie następowało uznanie dziecka nieślubnego, ale zwykle już narodzonego. Ta nieobecność i zapis illegitimi rozstrzyga stan prawny.

Pozdrawiam
Janka

Wygląda na celowy zabieg księdza, wpisał datę ślubu, z której wynika, że ojcem mógł być ktoś inny. Gdyby mąż przyznał się do ojcostwa, to figurowałby jako ojciec. Raczej wiedział o tym, że bierze ślub z ciężarną.

Dziękuję.

Akt ślubu znalazłem tutaj:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1910265

Jest chyba tylko adnotacja o zgodzie na ślub z nieletnią (nie znam łaciny). Akurat w tej księdze występują zarówno wpisy, że ojciec nieznany jak że ojciec nie stawił się, co sugeruje, że może być znany. Znalazłem tu nawet przykład wpisania (teren Austro-Węgier) wszystkich danych ojca (pochodzącego z ówczesnej Rosji), z którym matka dziecka nie miała ślubu.

Pozdrawiam

Sebastian

Nie wypowiadam się na temat innych zapisów w tych księgach, bo ich nie czytałam i nie przeczytam jako, że mnie nie interesują. Odnoszę się tylko do tego konkretnego przykładu jaki został wykazany. W akcie ślubu nie ma nic w zapisach na temat dziecka jakie miałoby się narodzić z tego związku, które ta para spłodziła przed ślubem.
Zapis łaciński u młodzieńca dotyczy opłaty za zgodę na jego ślub jako osoby niepełnoletniej, a u panny zgodę na jej ślub wyraził słownie jej ojciec, ale nie napisano, że wyraził ją w trakcie udzielania ślubu jak przy wyżej zapisanym akcie, a zatem mógł być nieobecny na tej ceremonii.
Jeśli ktoś uparcie chce przyjąć swoje rozumowanie, iż ten mąż był równocześnie ojcem dziecka, to oczywiście jest wolna wola, ale z zapisów to nie wynika.
Ojciec nie staje do aktu ze zgłoszeniem dziecka z tego ślubu i ksiądz zapisuje je jako nieślubne. Takie są fakty przedstawione do analizy. Wszelkie inne domniemania nie mają zastosowania prawnego.
Jeszcze pozostaje odnalezienie ewentualnego późniejszego prawnego uznania dziecka, bo takie przypadki bywały. Trzeba sprawdzić wszystkie akty narodzin dzieci tej pary i ustalić czy przy narodzinach wszystkich pozostałych dzieci zgłoszenia dokonywał ten mąż matki.
Może był powołany do wojska i stąd jego nieobecność? Może spłodzili dziecko, ale on był nieletni i uzyskanie zgody na ślub z opłatą spowodowało zwłokę/ Niestety, to wszystko to tylko domniemania.

Pozdrawiam
Janka

Świętczak_Sebastian pisze:dziecko zostało wpisane jako z nieprawego łoża, ale ksiądz wpisał dane męża matki i datę ślubu 13.11.1842, a dziecko urodziło się 24.02.1843.

Dziwne to jest to wpisanie dziecka jako nieślubnego, kiedy jego matka była zamężna. Samo niestawienie się ojca nie powodowało w takim przypadku nieślubności dziecka.
Oczywiście, tylko „dzieci urodzone przez żonę w siódmym miesiącu po zawarciu małżeństwa, lub w dziesiątym miesiącu po śmierci męża, albo po zupełnem rozwiązaniu małżeństwa, mają za sobą domniemanie, iż pochodzą z prawego rodu” (ABGB, § 138). A „dzieci wprawdzie urodzone z żony, atoli takie, które ze względu na zawarte lub rozwiązane małżeństwo, przyszły na świat przed lub po czasie wyżej przez ustawę (w § 138) oznaczonym, mają przeciwko sobie domniemanie, że są nie prawego rodu” (ABGB, § 155). Ale jednocześnie: „W przypadku wcześniejszego porodzenia, prawne domniemanie, o którem wyżej, wtenczas dopiero na miejsce, jeżeli mąż nie wiedząc przed zamęściem o ciężarności, najpóźniej we trzy miesiące po otrzymaniu wiadomości o urodzeniu dziecięcia, sądownie zaprzeczy ojcostwa” (ABGB, § 156). A tutaj nie ma mowy o sądowym zaprzeczeniu ojcostwa.

Świętczak_Sebastian pisze:Akurat w tej księdze występują zarówno wpisy, że ojciec nieznany jak że ojciec nie stawił się, co sugeruje, że może być znany.

Tak by wychodziło, że akurat w księdze chrztów z tej parafii czyniono rozróżnienie między ojcem naprawdę nieznanym (pater ignotus) a ojcem wprawdzie znanym (albo mniemanym), ale takim, który się nie stawił i nie przyznał do dziecka (pater non comparuit).
Tylko co by to miało znaczyć „ojciec znany”? „Podług samego tylko opowiedzenia matki, podług opinii pospólstwa lub mniemania plebana”? Przecież to „zawsze jest wątpliwe”.
http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... 5_0003.htm (s. 1b)
Widocznie dla osoby spisującej akta w tej parafii „ojciec nieznany” to tylko taki, którego danych matka dziecka nie wyjawiła i którego tożsamości nikt się nie domyśla. A w innym przypadku — „ojciec się nie stawił”.
Ale takie rozróżnienie jest dosyć dziwne, bo niczego ono nie zmienia w statusie dziecka nieślubnego.

Jakie były dalsze losy tych małżonków? Żyli razem, mieli więcej dzieci, czy może młody małżonek porzucił żonę po ślubie, a jeszcze przed urodzeniem dziecka?

EWAFRA pisze:Jakie były dalsze losy tych małżonków? Żyli razem, mieli więcej dzieci, czy może młody małżonek porzucił żonę po ślubie, a jeszcze przed urodzeniem dziecka?

W 1844 r. urodził się im (ślubny) syn, Teodor:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1910265