genealodzy.pl

.

"W kilku aktach wpisano także matkę Grabowskich - "generosa domina Constantia Jastrzębska". Z doświadczenia wiem, że matkę wpisywano w księgach sądowych wtedy, kiedy sprawa dotyczyła uregulowań spadkowych, bądź należności związanych z rodziną od strony matki - bądź gdy sprawa się ściśle z nią wiązała. W tym przypadku tak nie było, a zaobserwowalem że matki były wpisywane też przez kurtuazję, gdy pochodziły z jakiś znaczniejszych rodów"
a to doświadczenie wskazuje, że forma zapisów analogicznych "generosa domina Alina Abacka" wskazuje, że to de domo Abacka?
może współcześnie do zapisu jest już Jastrzębska i coś jako wdowie po Grabowskim łączy ją z przedmiotem zapisu (tzn warto było wskazać, że domina Constantia ma związek i kim obecnie jest)

.

Dzień dobry,

Faktycznie opis jest długi, ale zawiera bardzo mało konkretów w postaci dat zdarzeń lub są błędy w datach jak w przypadku ślubu Marianny Grabowskiej z Adamem Maciejem Ostaszewskim w Płocku w 1775 roku, a nie jak w poście w !774 roku. Warto podając zebrane dane podać linki do konkretów i uporządkować to co znane i poszukiwane. Nie można oczekiwać, że czytając ten tekst wszyscy będą znali te ustalenia oraz zakładać własnej nieomylności w łączeniu faktów.
Bardzo mnie zdziwiło założenie, że księgi z parafii Pałuki są kompletne i nie wiem z czego taki wniosek wynika. Jeśli tylko na podstawie indeksów, to jest założenie na wyrost, bo nie wiadomo, czy zdjęcia i indeksy faktycznie odzwierciedlają stan zachowanych ksiąg. Bywa niestety, że coś zrobiono wyrywkowo, pominięto nieczytelne zapisy w czasie indeksowania, a wgląd do faktycznych ksiąg pokazuje stan odmienny.
Jeśli nawet założymy tak dokładne ustalenia to brak aktów chrztów z XVIII wieku może wynikać np. ze zwyczaju chrzczenia dzieci w domach szlacheckich z wody, a chrztów ceremonialnych dokonanych w odległych latach i niekoniecznie w parafii urodzenia dziecka. Bywały także takie przypadki, że ksiądz dobrodziej dokonywał chrztu dziecka w domu ze względu na jego słabość, a obficie ugoszczony zapominał wpisać takie fakty do księgi metrykalnej.
Poszukując akt dotyczących rodziny szlacheckiej znalazłam także taki przypadek, że było zdjęcie nagrobka w danej parafii osoby dość znamienitej, bo żupnika solnego na dany rejon i była informacja iż zmarł w swoich dobrach, a aktu w tej parafii nie było.
W takiej sytuacji trzeba szukać szeroko całej rodziny i zbierać wszelkie ślady pojawienia się tej tej osoby jako świadka, chrzestnego itp. w nadziei iż trafi się na jakiś ślad pobytu. Warto również śledzić kontakty takich rodzin i zakładać ich wyjazdy do innych miejscowości.
W przypadku Adama Macieja Ostaszewskiego i Marianny Grabowskiej konieczne jest odnalezienie tych metryk w komplecie by zrozumieć jaki był stan majątkowy rodziny panny Grabowskiej. Chyba stan ten nie był aż tak dobry skoro już w 1818 roku ich córka Małgorzata Ostaszewska i jej rodzice określani są jako stanu włościańskiego i poślubiła także włościanina Augustyna Gwiaździeńskiego. Akt 28 Pałuki
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 025&zoom=1

Nie jestem także pewne tej informacji o Konstancji Jastrzębskiej jako żonie Bartłomieja Grabowskiego i kiedy taki ślub miałby nastąpić. W treści postu jest informacja o ślubie Bartłomieja w 1744 r z Marianną Cieśleńską ( Cieślińską?), ale także nie ma dowodu na takie twierdzenie.
Mamy podaną taka informację:
"jeśli chodzi o ich syna, Bartłomieja. Musiał być najstarszym synem Grabowskich, ponieważ juz w 1744 zawiera małżeństwo z Marianną Cieśleńską w parafii Proboszczewice pod Płockiem - zaś jego rodzice wzięli ślub ok. 1721 roku. Zastanawiający jest fakt co Bartłomiej robił tak daleko od domu - czy był żołnierzem, albo pomocnikiem w jakiejś kancelarii pod Płockiem? Wydaje mi się że na zarządcę/ekonoma był zbyt młody, a na parobka - za bogaty. W tym samym roku Bartłomiej wraca na ojcowiznę - do Nieradowa, gdzie jemu i Mariannie rodzi się córka Małgorzata, która umarła niedługo później. Jest to ostatni raz, kiedy Bartłomiej wspomniany jest jako żywy - wkrótce potem ożenił się z Konstancją Jastrzębską i miał z nią co najmniej trójkę dzieci." Kiedy i gdzie się ponownie ożenił z tą Konstancją i kiedy zmarła ta pierwsza jego żona?
Czy Konstancja Jastrzębska była także wdową, a jeśli tak, to po kim i gdzie zmarł jej pierwszy mąż?

Przy tak chaotycznych informacjach naprawdę trudno zrozumieć kto kim był dla kogo i w jakich latach.
Warto to wszystko uporządkować chronologicznie by zauważyć ważne fakty.

Pozdrawiam
Janka

Rzeczywiście, napisałem być może zbyt chaotycznie, ponieważ starałem się w jak największym stopniu streścić tą hsitorię. Nie rozumiem założenia dlaczego księgi z Pałuk miałyby być niekompletne. Przeglądałem je nie na podstawie indeksów, a według całych ksiąg. Zresztą indeksy również są kompletne. Oczywiście zdarzały się sytuacje, kiedy danego zdarzenia nie wpisywano do ksiąg metrykalnych, ale dziwne byłoby gdyby akurat wszystkie akta z udziałem tych Grabowskich nie zostały zapisane. Wniosek nasuwa się sam - nie mieszkali na terenie tej parafii, a gdzieś indziej. Jeśli zaś chodzi o Małgorzatę Ostaszewską to z pewnością nie była córką tych Ostaszewskich. W akcie chrztu mamy do czynienia z pracowitymi małżonkami Ostaszewskimi. Maciej zaczął pisać się dwojgiem imion dopiero w wieku XIX, wcześniej w dokumentach używał tylko formy Maciej, zatem osoba z aktu nie jest spokrewniona. Nie rozumiem wątpliwości co do małżeństw Bartłomieja - podałem wyraźnie dokumenty, które o tym świadczą. Pierwszy słub miał miejsce w roku 1744 (k. 191, par. Proboszczewice), a Konstancja Jastrzębska znana jest z aktów grodzkich. Nie mam przesłanek, że była ona wdową - a co do pytań, które Pani zadaje o daty ślubów, zgonów - nie wiem kiedy i gdzie nastąpiły, zresztą napisałem na końcu że chciałbym się tego dowiedzieć. Pewnym jest, że Bartłomiej nie żył już w 1773 roku, a Konstancja zmarła pomiędzy 1775 i 1785 rokiem. Córka Bartłomieja i Konstancji (Kunegunda) poślubiła Trętowskiego prawdopodobnie w 1773 roku, w nieznanej bliżej parafii. Można domniemywać, że wszystkie te wydarzenia, dla których brak aktów metrykalnych miały miejsce w jakiejś jednej, bliżej nieokreślonej parafii która miała jakiś związek z Konstancją Jastrzębską - i przy tym nie jest zindeksowana, bądź księgi się nie zachowały. Poszukiwania szlacheckich przodków prowadzi się zresztą na podstawie ksiąg grodzkich i ziemskich, metryki są tylko ułatwieniem i wskazówką.

Prawdę mówiąc nie wiadomo dlaczego napisał Pan ten post, bo nie widzę chęci poszukiwania akt metrykalnych i dużą pewność siebie w zakresie umiejętności badania losów rodzin szlacheckich, jakby nikt inny lepiej nie potrafił.
Mimo wszystko poradzę Panu by skontaktował się z Panem Adamem Pszczółkowskim, który ma bardzo dużą wiedzę o rodzinach szlacheckich z płockiego. Ja zaczynałabym poszukiwania metryk od jedynego znanego dokumentu ślubu w 1744 w Proboszczewicach, gdzie Bartłomiej Graboski poślubił Mariannę Cieślińską. W tym czasie kanonikiem płockim był Felicjan Cieśliński ( jego wywód genealogiczny zna Pan Adam Pszczółkowski), który mógł być rodziną Marianny. Z aktu ślubu można dowiedzieć się jaka była jego sytuacja życiowa i okoliczności, w których tam się ożenił. Należałoby także odnaleźć akt zgonu tej pierwszej żony by określić dokładniej rok ponownego ślubu Bartłomieja z Konstancją z Jastrzębskich. Grabowscy i Jastrzębscy mieli siedziby rodowe na Podlasiu i tam zaczynałabym poszukiwania, bo zachowało się wiele ksiąg metrykalnych.
Badałam rodzinę Kaczyńskich powiązaną z moimi Galskimi i pochodzili z parafii Rzekuń ( nie zachowały się metryki), ale poślubiali panny z parafii na Podlasiu, bo to były także okolice pełne rodzin szlacheckich.
Może jednak uda się Panu dzięki odnalezionym metrykom, dokładniej udokumentować pochodzenie Pana rodziny, mimo iż tak bardzo lekceważy ich rolę.

Pozdrawiam
Janka

Nie jestem pewien, czy moje stwierdzenie, że w przypadku szlachty księgi sądowe są lepszym źródłem informacji niż metrykalne jest podstawą do pisania że "lekceważę rolę metryk", czy dziwnych twierdzeń o dużej pewności siebie. Z Panem Pszczółkowskim jestem od kilku lat w stałym kontakcie, w sprawie Konstancji nie umiał mi pomóc, poniewaz jest to ród gniazdowo obcy. Akt małżeństwa z Cieślińską znam, nie ma tam praktycznie żadnych pomocnych informacji, nawet miejscowości z której Bartłomiej pochodził. Bardzo chciałbym znaleźć brakujące metryki, ale jeśli danych osób nie ma w wyszukiwarkach genealogicznych to przeglądanie każdej z ksiąg wszystkich nie zindeksowanych parafii z całego Mazowsza (a może i Polski) mija się z celem. Ci Grabowscy mieli gniazdo w Grabowie, par. Zielona - ale już dziadek Bartłomieja je opuścił i nie trzeba szukać Grabowskich na Podlasiu. Szczerze to żałuję, że napisałem ten post - bo spodziewałem się merytorycznej dyskusji nad rodami Jastrzębskich, ewentualnymi przyczynami mobilności Grabowskich. Zamiast tego widzę jakieś próby deprecjonowania moich ustaleń (nie mówię że są idealne, ale tutaj dwukrotnie podważono Konstancję jako matkę, oraz jej nazwisko, mimo że pisałem skąd to wziąłem). No i upraszczając - na moje pytanie "zastanawia mnie brak obecności Bartłomieja w metrykach" Dostaje odpowiedź rzędu "trzeba szukać w metrykach. Jeśli miałbym pomysł w których księgach szukać to by nie było tego wątku. Widocznie przecenilem możliwości forumowiczow, obiecuję więcej tego błędu nie popełnić.

Dyskusja to nie konfrontacja, ale "deprecjonowanie" tez niepopartych argumentami to jest (moim zdaniem) część badania rozumowania - działania konstruktywnego jak najbardziej.
Jeśli chcesz prostej recepty, mapy wskazującej których Jastrzębskich na początek na warsztat, których badać później, a którzy mniej rokujący..to oczekiwania faktycznie mogą przekraczać - może nie tyle możliwości, co skłonność do zaangażowania. Dość asymetrycznego:)
Było wiele, ale od czegoś trzeba zacząć.
Uwagę, że tego zaczęcia nie widać też pewnie odbierzesz jako deprecjonowanie:(

Nie odbiorę, bo faktycznie nie zacząłem - z tego powodu, że nie mam pojęcia gdzie. Zdaję sobie sprawę,ze Jastrzębscy to trudny ród i mało osób może wiedzieć coś na ten temat, uznałem jednak że.."a nuż..". Alczkolwiek niespodziewanie podczas przeglądania ksiąg płockich znalazłem akt z 1775 roku, gdzie G. Konstancja Jastrzębska, córka zmarłego G. Stanisława i zmarłej G. Katarzyny Bobrowskiej robi jakąś umowę z Paprockimi i Ładami - nie wspomniane jest nic o jej mężu, natomiast dopiero w podpisie jest Konstancja z Jastrzębskich Grabowska. Dziwi mnie fakt, że nie napisano o niej jako o wdowie po Bartłomieju, natomiast myślę że raczej chodzi o moją Konstancję - raczej małe szanse, żeby w tym samym czasie była jeszcze jedna taka osoba (choć oczywiście nie niemożliwe). Umowa dotyczy części wsi Gorzechowo w par. Siecień. Spojrzałem już w księgi tej parafii i Grabowskich, ani Jastrzębskich tam nie widać.

zamiast "a nuż" jest taka koncepcja "geneteka"
w założeniu nie dla tych, którzy wiedzą gdzie i mniej więcej kiedy tylko nie chce im się skorowidzów przejrzeć ale właśnie dla tych bardziej skomplikowanych "nie wiadomo gdzie" , za to mniej więcej kiedy i kto
to jeszcze dodatkowy filtr doszedł - Bobrowscy (pokolenie głębiej), to już coś
a od czegoś zacząć trzeba , krótka droga, długa droga..pierwszym krokiem się zaczyna:)