genealodzy.pl

Dzień dobry,
Mam problem z uzyskaniem zgody na osobiste wykonanie kopii (fotografii) aktu zgonu w USC Łódź.
Niedawno dowiedziałem się o tym, że w 1977 zmarła i została pochowana w Łodzi siostra dziadka. Była panną, bezdzietna. Wysłałem maila do USC z zapytaniem, czy rzeczywiście mają w swoich aktach zgon takiej osoby. W odpowiedzi otrzymałem maila z prośbą o kontakt telefoniczny. W czasie rozmowy p. inspektor powiedziała, że bez pisemnego wniosku z własnoręcznym podpisem nie podejmą żadnych działań. Potwierdziła, że znaleźli taki akt.
W związku z tym, że miałem być w okolicach Łodzi, złożyłem wniosek o osobiste wykonanie kopii aktu zgonu. W odpowiedzi dostałem pismo poniżej.

https://www.fotosik.pl/zdjecie/356d136666184103

https://www.fotosik.pl/zdjecie/eee836c7d1dece43

W związku z tym odpisałem, informując że zmarła była panną, bezdzietną osobą i nie pozostawiła po sobie zstępnych, a wszyscy inni krewni (rodzice, rodzeństwo) już zmarli i jedynymi żyjącymi krewnymi dla tej osoby są wnuki jej rodzeństwa. Oczywiście posiłkowałem się wyrokiem WSA o kulcie osoby zmarłej, dbaniu o miejsce pochówku i zbieraniu dokumentów i informacji o tej osobie. W wyniku otrzymałem taką odpowiedź.

https://www.fotosik.pl/zdjecie/ae1e524139f10378

Nadal nie wiem, czy ta krewna rzeczywiście zmarła w 1977, nie mam nr jej aktu zgonu i mam 7 dni, żeby osobiście stawić się w Łodzi i zapoznać się z zebranymi dokumentami w tej sprawie.
Pozdrawiam Adam

Jeśli znasz (ja nie znam) orzecznictwo, wg którego masz prawo (bez interesu prawnego) do odpisu i wykonania kopii ASCku krewnego w linii bocznej - to się na to powołaj.
Moim zdaniem - nie masz prawa do kopii AZ/odpisu aktu zgonu rodzeństwa Twojego wstępnego, jeśli interesu prawnego nie masz.

Do informacji o zgonie (moim zdaniem:) prawo masz, ale do dokumentu nie. ASC to forma kwalifikowanej informacji, z wyraźnie określonymi warunkami dostępu (okres lub grono uprawnionych lub cel). W innych zbiorach danych - kult zmarłego owszem, w ASC - nie. A to, że panuje przekonanie (fałszywe) "przez ASC najprościej" to inna sprawa.

Dobry wieczór

Niestety, z własnego doświadczenia wiem, że fakt iż zmarły krewny o którego kopię lub odpis aktu zgonu wnioskujemy (czy aktu urodzenia choćby z drugiej połowy lat 20 XX w.) już dawno nie żyje lub to, że był osobą bezpotomną tj. nie pozostawił zstępnych, nie stanowi przesłanki do otrzymania takiej kopii bądź odpisu. Liczą się przesłanki wprost wynikające z ustawy tj. przymus posiadania interesu prawnego bądź bycie zstępnym w linii prostej. W innym przypadku urząd pozostanie nieugięty i stoi w stosunku do nas na z góry zwycięskiej pozycji.
Jeżeli o czymś nie wiem lub coś pominąłem to uprzejmie prosiłbym o korektę mojej wypowiedzi i stanowiska jakie w niej zaprezentowałem.

Edit: z postu powyżej wnioskuję, że jednak nie myliłem się względem mojej oceny tej sytuacji (i analogicznych).

serdecznie pozdrawiam
Jerzy

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Jeśli znasz (ja nie znam) orzecznictwo, wg którego masz prawo (bez interesu prawnego) do odpisu i wykonania kopii ASCku krewnego w linii bocznej - to się na to powołaj.
Moim zdaniem - nie masz prawa do kopii AZ/odpisu aktu zgonu rodzeństwa Twojego wstępnego, jeśli interesu prawnego nie masz.

Do informacji o zgonie (moim zdaniem:) prawo masz, ale do dokumentu nie. ASC to forma kwalifikowanej informacji, z wyraźnie określonymi warunkami dostępu (okres lub grono uprawnionych lub cel). W innych zbiorach danych - kult zmarłego owszem, w ASC - nie. A to, że panuje przekonanie (fałszywe) "przez ASC najprościej" to inna sprawa.

Kult zmarłego jest interesem prawnym w orzecznictwie WSA i NSA. Jeśli niektórzy urzędnicy wymagają go przy kopertach dowodowych i tam przechodzi to i w przypadku asc bym próbował.

A jeśli z jakiego powody zależy Ci na tej formie informacji - tj odpisie i kopii , to załóż sprawę spadkową. Parę godzin i kilkadziesiąt złotych.



... a potem wycofaj ewentualnie - jeśli procedura spadkowa Cię przerośnie:)

P.S. Jeśli orzecznictwo wskazuje (ja nie znam), że "kult zmarłego to interes prawny" to trzeba stosować bezpośrednio. Moim zdaniem jest inaczej: przy innych nie "przechodzi jako interes prawny" ale jako podstawa innego rodzaju.
Ale mogę się mylić.

Wiśniewski_Adam pisze:Dzień dobry,
Mam problem z uzyskaniem zgody na osobiste wykonanie kopii (fotografii) aktu zgonu w USC Łódź.
Niedawno dowiedziałem się o tym, że w 1977 zmarła i została pochowana w Łodzi siostra dziadka. Była panną, bezdzietna. Wysłałem maila do USC z zapytaniem, czy rzeczywiście mają w swoich aktach zgon takiej osoby. W odpowiedzi otrzymałem maila z prośbą o kontakt telefoniczny. W czasie rozmowy p. inspektor powiedziała, że bez pisemnego wniosku z własnoręcznym podpisem nie podejmą żadnych działań. Potwierdziła, że znaleźli taki akt.
W związku z tym, że miałem być w okolicach Łodzi, złożyłem wniosek o osobiste wykonanie kopii aktu zgonu. W odpowiedzi dostałem pismo poniżej.

https://www.fotosik.pl/zdjecie/356d136666184103

https://www.fotosik.pl/zdjecie/eee836c7d1dece43

W związku z tym odpisałem, informując że zmarła była panną, bezdzietną osobą i nie pozostawiła po sobie zstępnych, a wszyscy inni krewni (rodzice, rodzeństwo) już zmarli i jedynymi żyjącymi krewnymi dla tej osoby są wnuki jej rodzeństwa. Oczywiście posiłkowałem się wyrokiem WSA o kulcie osoby zmarłej, dbaniu o miejsce pochówku i zbieraniu dokumentów i informacji o tej osobie. W wyniku otrzymałem taką odpowiedź.

https://www.fotosik.pl/zdjecie/ae1e524139f10378

Nadal nie wiem, czy ta krewna rzeczywiście zmarła w 1977, nie mam nr jej aktu zgonu i mam 7 dni, żeby osobiście stawić się w Łodzi i zapoznać się z zebranymi dokumentami w tej sprawie.
Pozdrawiam Adam

Poproś o decyzję administracyjną. Odwołaj się do wojewody a jesli tam nie uwzględnią twojego interesu prawnego w postaci kultu osoby zmarłej to pozostaje sprawa w WSA. Jeśli uważasz, że warto to próbuj. Wygrana sprawa to ogromny pożytek dla całego środowiska genealogów

Podobnym pożytkiem byłoby przytoczenie orzecznictwa, że kult zmarłego to interes prawny. Rozumiem, że kult zmarłego krewnego w linii bocznej /powinowatego w linii bocznej czy szerzej? Np żony krewnego w linii bocznej albo kult zmarłego przodka małżonka krewnego w linii bocznej?

Czy jest papier na to, że mam interes prawny w przypadku zgonu teścia mego stryja przez samo to, że
a. on zmarł
b. uważam, że to rodzina?

Tak sąd/y stwierdził/y? Trochę to dziwne i niespójne, ale cóż...trudno wykluczyć, ze ktoś gdzieś

Czy kult zmarłego w oderwaniu może od pojęcia "rodzina", samodzielny taki - czytaj każdego zmarłego. Jak szanuję grób, miejsce pochówku Kowalskiego, to też przez "kult zmarłego" mam interes prawny, taka relacja występuje bez związków rodzinnych?

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Podobnym pożytkiem byłoby przytoczenie orzecznictwa, że kult zmarłego to interes prawny. Rozumiem, że kult zmarłego krewnego w linii bocznej /powinowatego w linii bocznej czy szerzej? Np żony krewnego w linii bocznej albo kult zmarłego przodka małżonka krewnego w linii bocznej?

Czy jest papier na to, że mam interes prawny w przypadku zgonu teścia mego stryja przez samo to, że
a. on zmarł
b. uważam, że to rodzina?

Tak sąd/y stwierdził/y? Trochę to dziwne i niespójne, ale cóż...trudno wykluczyć, ze ktoś gdzieś

Czy kult zmarłego w oderwaniu może od pojęcia "rodzina", samodzielny taki - czytaj każdego zmarłego. Jak szanuję grób, miejsce pochówku Kowalskiego, to też przez "kult zmarłego" mam interes prawny, taka relacja występuje bez związków rodzinnych?

Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie z 25 października 2021 r., sygn. akt III SA/Kr 706/21

Co oznacza owo pojęcie kult zmarłego w kontekście dostępu do dokumentów? Jak jest interpretowany?

Dziękuję.
Nie podzielam ani konkluzji ani przesłanek (typu rozumowania "istnienie wymienionego dobra osobistego u konkubiny (partnerki życiowej) osoby zmarłej, a zatem osoby niespokrewnionej. Tym bardziej osoba spokrewniona winna być uznana za legitymującą się dobrem osobistym w postaci kultu pamięci osoby zmarłej."), ale przyjmuję że zdaniem WSA krewny (każdy??) ma interes prawny - co implikuje i prawo do odpisu ASC (ta sama podstawa)*.
Nie wiem czy inne SA zgodnie z ww wywodem podejmą decyzje.

"W ponownie prowadzonym postępowaniu organy wezmą pod uwagę przedstawioną wyżej ocenę prawną i dokonają ustaleń stanu faktycznego pozwalających stwierdzić, czy skarżący ma interes prawny w rozumieniu art. 75 ust. 3 ustawy o dowodach osobistych."...a jak się skończyło?

* choć WSA użył sformułowania "interes prawny w rozumieniu art. 75 ust. 3 ustawy o dowodach osobistych" to ja nie widzę różnicy pomiędzy interesem prawnym osoby spoza katalogu "wąskiej rodziny" w tych dwóch ustawach. Jeśli "osoba bliska" ma interes prawny przez samo to, że jest "osobą bliską" - to ten interes prawny istnieje w..no w wielu przypadkach, nie tylko w tych dwóch.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że sprawa kopert dowodowych nie jest jeszcze ugruntowana jednolitą linią orzeczniczą.
Poza tym ta sprawa oczekuje już na rozpatrzenie przez NSA, który ostatecznie wywróci komuś stolik - kwestia tylko czy urzędnikom czy genealogom.

Lakiluk pisze:Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że sprawa kopert dowodowych nie jest jeszcze ugruntowana jednolitą linią orzeczniczą.
Poza tym ta sprawa oczekuje już na rozpatrzenie przez NSA, który ostatecznie wywróci komuś stolik - kwestia tylko czy urzędnikom czy genealogom.

Nie jest ugruntowana bo to pierwszy wyrok NSA będzie.
Są też świeże wyroki dotyczące dostępu do akt zbiorowych rejestracji stanu cywilnego gdzie wskazano kult zmarłego jako interes prawny: II SA/Op 14/23 i II SA/Op 44/23 (oraz wcześniejszy wyrok: II SA/Op 108/22)

czyli się nie skończyło:)

a jak klepną w NSA (nawet jeśli bez żadnych zmian), to też chyba nie będzie tak prosto bo np
* "interes prawny w rozumieniu dwóch ustaw" tylko moim nieuzbrojonym okiem powinien być tożsamy w przypadku krewnych zmarłych, w rzeczywistości może być inaczej: Prawo o ASC krewnych wymienia (w ograniczonym zakresie) w gronie uprawnionych, a ustawa o dowodach osobistych - nie. Tzn każdy krewny zmarłego dostał dostęp na podstawie art. 75.3.3. "inne podmioty - jeżeli wykażą interes prawny". To chyba więc walka o zakreślenie granic art. 23 kc? ale w rozumieniu ustawy o dowodach

Przesadziłem z tym, że każdy krewny lub powinowaty będzie mógł dostać odpis ASC jeśli NSA klepnie. To chyba jednak może (i powinno być) traktowane inaczej niż koperty. Nie jest tak, że za automatu "ten" interes prawny to ten sam co przy odpisach ASC (nawet odpisach już zmarłych)

Może warto szerzej jakoś ogarnąć temat informacji "niedawno" zmarłych bezpotomnie, takich których i rodzice nie żyją?
Prawo do dostępu o informacji o tych zmarłych, ale nie w postaci odpisów ASC, nie dokumentów urzędowych, a w innej formie by się samo nasuwało.
Rekordy z bazy?
Z ewidencji ludności także tej młodszej niż 30 lat, ale zanonimizowane w zakresie dotyczącym żyjących?
Jakoś analogicznie do planowanej nowej ustawy o cmentarzach i bazie tam zaprojektowanej - tylko info nie o pochówkach, a o zgonach. "Poza systemem" rejestrów ASC.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Dziękuję.
Nie podzielam ani konkluzji ani przesłanek (typu rozumowania "istnienie wymienionego dobra osobistego u konkubiny (partnerki życiowej) osoby zmarłej, a zatem osoby niespokrewnionej. Tym bardziej osoba spokrewniona winna być uznana za legitymującą się dobrem osobistym w postaci kultu pamięci osoby zmarłej."), ale przyjmuję że zdaniem WSA krewny (każdy??) ma interes prawny - co implikuje i prawo do odpisu ASC (ta sama podstawa)*.
Nie wiem czy inne SA zgodnie z ww wywodem podejmą decyzje.

"W ponownie prowadzonym postępowaniu organy wezmą pod uwagę przedstawioną wyżej ocenę prawną i dokonają ustaleń stanu faktycznego pozwalających stwierdzić, czy skarżący ma interes prawny w rozumieniu art. 75 ust. 3 ustawy o dowodach osobistych."...a jak się skończyło?

* choć WSA użył sformułowania "interes prawny w rozumieniu art. 75 ust. 3 ustawy o dowodach osobistych" to ja nie widzę różnicy pomiędzy interesem prawnym osoby spoza katalogu "wąskiej rodziny" w tych dwóch ustawach. Jeśli "osoba bliska" ma interes prawny przez samo to, że jest "osobą bliską" - to ten interes prawny istnieje w..no w wielu przypadkach, nie tylko w tych dwóch.

Osoba bliska według sądu to nie musi byc osoba z rodziny (bliskiej czy dalekiej). To kierownik USC ma zbadać ten interes prawny. Ale to jest moim zdaniem zadanie karkołomne bo napisać można wiele rzeczy a jak to ten urzędnik ma zweryfikować?

Tzn ja się czepiam z tego krakowskiego sformułowania "jeśli konkubina jest bliska, to tym bardziej krewny jest bliski"
to nie jest prawdą, to fałszywa konstrukcja
i parę innych też..oczywiście większe bzdury u wojewody były jak "Tym samym przy udostępnianiu danych o osobach zmarłych należy odpowiednio stosować te same przepisy, co przy udostępnianiu danych osób żyjących."

Ja nie uważam, że informacje z aktów zgonów młodszych niż 80 lat powinny być chronione - więcej..nawet uważam, że (poza niektórymi przypadkami) chronione nie są.

"Ochronę" ma dokument - odpis. Słusznie czy nie, ale uznano, że nie każdy może go dostać. Raczej niesłusznie, bo dysponowanie AZ nie powinno rodzić jakiś praw (może dokumentować, ale nie tworzyć). Trochę jak z dowodem osobistym - to, że mam w ręku jakiś dowód nie rodzi praw, ale ułatwi np udokumentowanie tożsamości. To, że ktoś "ma ksero dowodu" jako dowód że złożyłem wniosek kredytowy u pośrednika to bzdura. To nie powinno nić dawać. I coraz częściej dociera, że z formy dokumentu nic nie wynika..poza technicznym ułatwieniem czasami (co też bywa pułapką).

Z takimi zastrzeżeniami, (z wtrętem i wstrętem:) przyjmuję, że odpis AZ jest "obostrzony" nie do wydawania dla każdego.
Nie powinno się to jednak przekładać na dostępność (poza przypadkami, gdy np rodzice zmarłego żyją) danych dotyczących zgonu. Może z jakimś niewielkim buforem od daty zgonu np do paru miesięcy/roku?

Trudno jest uznać, że odpis AZ jest niezbędny lub w ogóle potrzebny do czci zmarłego. Do tego wystarczy nieurzędowa kopia, rekord z bazy etc. Informacja w innej formie niż "kwalifikowana".
I bywa dostępna (np z ewidencji ludności, która ma mniejszą cezurę niż 80 lat), i ma być w pewnym zakresie dostępna (z obowiązkowej bazy pochowanych) prościej.

Ale na dziś trudno jest powiedzieć, użyć jako argumentu, że odpis AZ jest zupełnie zbędny do działań w ramach np czci zmarłego. Często to jest faktycznie jedyna w miarę dostępna forma, dlatego że "kopia tylko dla tych którzy mogą odpis". A to i tak dobrze, że możesz kopie jak możesz odpis:)
Pokazanie konkretnie (przez ustawodawcę ? orzecznictwo?) alternatywnej drogi uzyskania informacji (nie dokumentu - odpisu) zamknęłoby temat "a do której linii to blisko" "a czy bliscy to tak jak w kpk - ci co mogą odmówić złożenia zeznać" ""a jak sprawdzać" "a może oświadczenia o braku wiedzy o potomkach/bliższych niż wnioskujący"

Bądźmy szczerzy, nam odpisy nie są potrzebne w ogóle. To jest tylko wehikuł by otrzymać informację bądź kopie bądź udokumentowywać urzędowo powiązanie rodzinne. Sam odpis jako odpis jest mało przydatną formą genealogicznie.