Goldberg lub Goldber Sina i Sura Nosek

[Sara5050]

Witajcie,
proszę o podpowiedź, gdzie mogę odszukać w archiwum żydowskich przodków??Od pewnego momentu przeszli na wiarę katolicką i te informacje mam, ale wcześniej nie posiadam takich informacji, gdyż pewnie było to może gdzieś w synagogach rejestrowane???. Chodzi mi Sina Goldberg lub Goldber i Sura Nosek.
Szukam ich rodziców i nie mogę odszukać. Podpowiedzcie jak coś możecie wiedzieć.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"ale wcześniej nie posiadam takich informacji, gdyż pewnie było to może gdzieś w synagogach rejestrowane???"

różnie w różnych obszarach i okresach

[Lakiluk]

Żydów nie rejestrowano poza rejestracją cywilną, więc jeśli mówisz o wcześniejszym okresie, to zapomnij.

[Sroczyński_Włodzimierz]

tzn dla obalenia ww twierdzenia wystarczy jeden przykład, więc miejmy tę część odptaszkowaną
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... c9e692f3cd

i teraz może przedyskutujmy na poważnie problem
"zależy kiedy i gdzie" - na początek w oparciu o publikacje bez ograniczeń, bez odwoływanie się do płatnych lub logowanych

[Lakiluk]

No to pokaż taką wyznaniową księgę z terenu Polski przed okresem rejestracji państwowej.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a klikasz czasem w linki już podane?
serio myślałem, że ten etap za nami

[Lakiluk]

Z terenu Polski?

serio myślałem, że ten etap za nami

Nie kpij, człowieku. Zedytowałeś post (dodając link), a teraz wytykasz chamsko.

[Sroczyński_Włodzimierz]

[edycja: usunąłem część niezwiązaną z tematem]

Saro: wracając do meritum - zależy kiedy i gdzie. Na pewno nie jest to banalne, ale nie zawsze niemożliwe

[Lakiluk]

Jaki ty jesteś fałszywy. Edytowałeś przed dodaniem mojego postu. Nie ośmieszaj się.

Skoro napisałem, żebyś podał link, to znaczy, że go nie było wcześniej w twoim poście, a ty brniesz w swoje zakłamanie. Że ci nie wstyd.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Saro: bez bardziej konkretnych danych, to jedyną rozsądną odpowiedzią jest odesłanie Cię do wyszukiwarki i literatury. Zbyt rozległe zagadnienie, by krótko i prosto opisać - w tym i pozametrykalne potencjalne źródła. Generalnie, w dużym przybliżeniu chyba największa szansa na długi okres to "dawne C.K.". Można też dorzucić istotny kolejny element obok jurysdykcji, okresu i stopnia zachowania: pozycja społeczna (niekoniecznie majątkowa) - brak masowej rejestracji (tzn z założenia potencjalnie wszystkich) nie wyklucza pozostawienia śladów przez wybranych. Podzielam opinię, że (trochę jak przy "wywodach szlacheckich w XIX wieku") oznacza to, że należy być czujnym na "dopisywanie się do znamienitych rodów"

[choirek]

Domniemuję, że Sarze chodzi o:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... m=S&w=07mz

[Sroczyński_Włodzimierz]

To spora szansa, że da się coś zrobić. Zaczynając od
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... ka/2931466
albo szukania po Zakrzówkach na ślepo, także w pozametrykalnych

[Lakiluk]

Tak jak pisałem - innej niż cywilnej raczej nie było. Nawet w zalinkowanej księdze jest napisane, że to rejestracja cywilna/państwowa:
Da überhaupt schon der Königl. Befehl im Jahr 1778. ergangen ist, daß jeder Vater einer jüdischen Familie verbunden bleibt, sogleich nach der Geburt eines Kindes, männlichen sowohl als weiblichen Geschlechts, die Geburt nebst dem erhaltenen Namen des Kindes, dem Judeamte des Districts zur Anzeige zu bringen

Tutaj nawet nazwisk nie mieli, a do tego żydzi niechętnie "się rejestrowali".

[Sroczyński_Włodzimierz]

O tym możemy podyskutować.
Na ogól przyjmuje się*, że rejestracja w "C.K." była religijna ze skutkami cywilnymi i pierwsze - pierwsze w ogóle - cywilne to jest sowiecki ZAGS (1939 ew. 1944) lub USC w 1946.
Wszystkie więc były "przedcywilne" wg powyższego. Jednocześnie istnieje pogląd o cywilnym charakterze ksiąg mojżeszowych po 1875 roku.
Przy tej interpretacji (cywilne zaistniały w 1875 w przypadku mojżeszowych) okres przedcywilny rejestracji żydowskiej to do 1875 roku. Od którego? Co najmniej 1784 - wymóg urzędowy lub znacznie (wieki, nie lata) wcześniej - o ile nie wymagamy "zachowały się" i "powszechnie".
Poza tym chyba najistotniejsza rzecz - spisy obciążeń (podatki odprowadzane przez wspólnoty i przez nie ściągane od ludności), przynależności do gminy i inne "normalne"
Czy do 1946, czy do 1939, czy do 1875 (zależnie co uznamy za okres cywilny), ale wszystko co przed którąś z tych dat to rejestracja mojżeszowa "przedcywilna".


*https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... spol/55222
"Paragraf szósty uniwersału z 20 II 1784 roku stanowił: Żydzi powinni także prowadzić trojakie rejestry z przepisanymi rubrykami, z małą zmianą z powodu ich religijnego wyznania. Proces budowy systemu żydowskich okręgów metrykalnych podjęty przez władze austriackie zapoczątkowało rozporządzenie ministerstw: spraw wewnętrznych, sprawiedliwości oraz wyznań religijnych i oświaty z 15 III 1875 roku, ogłoszone 14 IX 1876 roku (Dz. Ustaw Krajowych R.1876, nr 55). Żydowski okręg metrykalny w Tarnowie obejmował obszar którego granice ulegały zmianom, z których największa miała miejsce w 1877 roku, kiedy to część gmin należących rok wcześniej do okręgu w Żabnie znalazło się w granicach żydowskiego okręgu metrykalnego Tarnów."
*
http://www.agad.gov.pl/inwentarze/Mojz300x.xml
Patent tolerancyjny z 1781 r. nie objął religii mojżeszowej. Jednocześnie, zgodnie z zasadami reformy józefińskiej, patentem cesarskim z 15 III 1782 r. proboszczowie katoliccy zostali urzędnikami stanu cywilnego również w stosunku do wyznań niechrześcijańskich. Ogólne normy dotyczące wpisów do ksiąg metrykalnych z r. 1784 stanowiły, że urzędowe księgi zawierające akty urodzeń, ślubów i zgonów będzie prowadził tylko proboszcz katolicki. Izraelickie księgi metrykalne sporządzane przez urzędników gminnych (rabinów) miały odtąd wyłącznie prywatny charakter.
Patent z 1789 r. pozwolił wyznawać religię mojżeszową bez żadnych przeszkód i przyznał synagogom takie same prawa, jakie posiadały kościoły katolickie. Prowadzenie metryk gminy żydowskiej powierzono rabinowi. Dopiero jednak rozporządzeniem z 10 VII 1868 r. postanowiono ostatecznie, że metryki te mają moc prawną i uchylono kontrolę ksiąg mojżeszowych przez księży katolickich. Zasada prowadzenia metryk przez rabina utrzymała się do 1875 r., a zniesiona została reskryptem C. K. Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z 15 III 1875 r., dotyczącym prowadzenia metryk izraelitów w Galicji, uzupełnionym dokładną instrukcją. Funkcję tę powierzono osobnym urzędnikom zatwierdzanym przez władze państwowe.

---
zabór pruski ..chyba najprościej (z publikacji bez ograniczeń) przez inwentarze z
https://www.jhi.pl/zbiory/inwentarze
w tym spisy "parafian" tj członków gmin, wyborcze i inne

ale można i inaczej podejść
Nikt chyba nie neguje wyznaniowego podziału w Królestwie Polskim po 1825 - i nie jest istotne, że rejestracja bywała np w Warszawie nie przez rabina, a w cyrkule. Nie zmienia to faktu, że po 1825, a przed 1939 cywilnego USC w Warszawie nie było (1939 nie 1946 z uwagi na niemiecki cywilny dla Niemców).
Ta sama zasada dotyczyła rejestracji osób wyznania mojżeszowego w zaborze pruskim (nie jestem pewny czy całym) przed 1874 rokiem - wtedy gdy cywilnych urzędów stanu cywilnego nie było religijne związki były rejestrowane przez magistraty, a później (do sprawdzenia od kiedy) policje, landsraty etc
Tak samo chyba byli traktowani bezwyznaniowcy (np apostaci? dysydenci? niezarejestrowane /nieuznawane grupy wyznaniowe?)
Przed wprowadzeniem cywilnych pruskich USC w 1874 - rejestracja "zdarzeń typu ASC" istniała i z zasady była powszechna. Czy od 1772? Nie wiem. do 1795 chyba na pewno, a na pewno przed 1874:)

P.S. i mojżeszowe rozwody były (jak mi się zdaje:) orzekane nie przez cywilne sądy, a "wewnętrznie" przez religijne

[Lakiluk]

Patent tolerancyjny z 1781 r. nie objął religii mojżeszowej. Jednocześnie, zgodnie z zasadami reformy józefińskiej, patentem cesarskim z 15 III 1782 r. proboszczowie katoliccy zostali urzędnikami stanu cywilnego również w stosunku do wyznań niechrześcijańskich. Ogólne normy dotyczące wpisów do ksiąg metrykalnych z r. 1784 stanowiły, że urzędowe księgi zawierające akty urodzeń, ślubów i zgonów będzie prowadził tylko proboszcz katolicki. Izraelickie księgi metrykalne sporządzane przez urzędników gminnych (rabinów) miały odtąd wyłącznie prywatny charakter.
Patent z 1789 r. pozwolił wyznawać religię mojżeszową bez żadnych przeszkód i przyznał synagogom takie same prawa, jakie posiadały kościoły katolickie. Prowadzenie metryk gminy żydowskiej powierzono rabinowi. Dopiero jednak rozporządzeniem z 10 VII 1868 r. postanowiono ostatecznie, że metryki te mają moc prawną i uchylono kontrolę ksiąg mojżeszowych przez księży katolickich.

No i gdzie są te księgi? Nawet AGAD ich nie posiada. Ma księgi od 1789 r. na urzędowym druku.

Jeśli jest gdzieś jakaś księga, bo Rabinowi się chciało rejestrować Jakubów Mendelów (tylko po co?), a wychodzę z założenia, że jednak był jakiś urzędowy obowiązek, to dotyczy pewnie niewielu gmin. To nawet nie było rozwiązane systemowo jak w KK.

Mówienie o wyznaniowej rejestracji jest na wyrost.