Na dokumencie z 1698 roku, sporządzonym w języku polskim, znajduje się zapis po łacinie, który odczytuję jako:
„1698 est Similio talio alila”.
Jak zapis ten rozumieć?
Czy to znaczy, że jest taki [dokument] drugi podobny?
A jeśli tak, to który jest oryginałem, a który wtóropisem?
> Tutaj < można zobaczyć ten zapis.
Będę ogromnie wdzięczna za pomoc –
Lidia
Jak to rozumieć?
Moderatorzy: elgra, maria.j.nie
-
Szczerbiński
- Posty: 777
- Rejestracja: pt 19 paź 2007, 12:07
- Lokalizacja: Zielona Góra
Jak to rozumieć?
Pani Lidio!
Podany jest tam wcześniej numer 99 innego dokumentu, który jest podobny do tego (aktualnego dokumentu) - pod innym względem.
Pozdrawiam. Jerzy
PS. podobieństwo to powinno wynikać z treści obu dokumentów.
Ja to tak interpretuję, ale mogę się mylić ...
Podany jest tam wcześniej numer 99 innego dokumentu, który jest podobny do tego (aktualnego dokumentu) - pod innym względem.
Pozdrawiam. Jerzy
PS. podobieństwo to powinno wynikać z treści obu dokumentów.
Ja to tak interpretuję, ale mogę się mylić ...
Jak to rozumieć?
Panie Jerzy,
dziękuję serdecznie za zainteresowanie moim problemem.
To co Pan odczytuje jako „numer innego dokumentu 99”, ja odczytuję i przyjmuję jednak jako „1698” - rok sporządzenia dokumentu, występujący też w jego tytule.
Posiadam te dwa dokumenty w formie plików graficznych (skanów dokumentów).
Jeden z nich jest taki bardziej „zabagrany” (właśnie ten z którego pochodzi ten zapis) i brałam go dotąd za brudnopis.
Ten drugi jest sporządzony bardziej wyrobionym (może starannym) pismem, bez kleksów i wykreśleń (kliku wierszy tekstu, i innej ich redakcji). Nie ma na nim jednak podobnego zapisu: „est Similio talio alila”.
W podobnym miejscu na ostatniej stronie, ten drugi dokument, przed 1698 zawiera zapis „A.D.” i dalej skrócony tytuł dokumentu, co przeczyłoby Pańskiej tezie, że: "Podany jest tam wcześniej numer 99 innego dokumentu…”.
Pozdrawiam –
Lidia
dziękuję serdecznie za zainteresowanie moim problemem.
To co Pan odczytuje jako „numer innego dokumentu 99”, ja odczytuję i przyjmuję jednak jako „1698” - rok sporządzenia dokumentu, występujący też w jego tytule.
Posiadam te dwa dokumenty w formie plików graficznych (skanów dokumentów).
Jeden z nich jest taki bardziej „zabagrany” (właśnie ten z którego pochodzi ten zapis) i brałam go dotąd za brudnopis.
Ten drugi jest sporządzony bardziej wyrobionym (może starannym) pismem, bez kleksów i wykreśleń (kliku wierszy tekstu, i innej ich redakcji). Nie ma na nim jednak podobnego zapisu: „est Similio talio alila”.
W podobnym miejscu na ostatniej stronie, ten drugi dokument, przed 1698 zawiera zapis „A.D.” i dalej skrócony tytuł dokumentu, co przeczyłoby Pańskiej tezie, że: "Podany jest tam wcześniej numer 99 innego dokumentu…”.
Pozdrawiam –
Lidia
-
Szczerbiński
- Posty: 777
- Rejestracja: pt 19 paź 2007, 12:07
- Lokalizacja: Zielona Góra
Jak to rozumieć?
Pani Lidio!
Prawdopodobnie ma Pani rację. Ja odczytałem 16(98lub 99) jako No 99 i chyba popełniłem błąd. Nie mniej taki łaciński zapis oznacza - podobny do innego i nie koniecznie musi być identyczny z tym innym (np. bez poswiadczenia kopii). To Pani ma wgląd w sprawę, dlatego się zastrzegłem, że mogę się mylić. Pozdrawiam
PS. Jeśli ma Pani dwa dokumenty i jeden jest kopią drugiego. To taki zapis może też oznaczać, że została sporządzona "jakaś" kopia - może odręczna i np. nie urzędowa (A.D. oznacza Anno Domini - tzn. Roku Pańskiego)
Prawdopodobnie ma Pani rację. Ja odczytałem 16(98lub 99) jako No 99 i chyba popełniłem błąd. Nie mniej taki łaciński zapis oznacza - podobny do innego i nie koniecznie musi być identyczny z tym innym (np. bez poswiadczenia kopii). To Pani ma wgląd w sprawę, dlatego się zastrzegłem, że mogę się mylić. Pozdrawiam
PS. Jeśli ma Pani dwa dokumenty i jeden jest kopią drugiego. To taki zapis może też oznaczać, że została sporządzona "jakaś" kopia - może odręczna i np. nie urzędowa (A.D. oznacza Anno Domini - tzn. Roku Pańskiego)
-
Szczerbiński
- Posty: 777
- Rejestracja: pt 19 paź 2007, 12:07
- Lokalizacja: Zielona Góra
Jak to rozumieć?
Pani Lidio!
Na wszelki wypadek sprowadzę swoją interpretację tego przypadku do znaczeń słów łacińskich.
Similis - podobny;
similie -is - porównanie, przykład;
est - jest;
talis -e - taki, takiego rodzaju;
alia - w inny sposób.
Znaczyłoby to, że dokument (ten) jest podobny do (innego dokumentu) lecz inaczej (w inny sposób). W jaki? - trudno jest określić nieczytając obu dokumentów. Jeszcze raz pozdrawiam. Jerzy
Na wszelki wypadek sprowadzę swoją interpretację tego przypadku do znaczeń słów łacińskich.
Similis - podobny;
similie -is - porównanie, przykład;
est - jest;
talis -e - taki, takiego rodzaju;
alia - w inny sposób.
Znaczyłoby to, że dokument (ten) jest podobny do (innego dokumentu) lecz inaczej (w inny sposób). W jaki? - trudno jest określić nieczytając obu dokumentów. Jeszcze raz pozdrawiam. Jerzy
Jak to rozumieć?
Bartku,
dziękuję serdecznie.
Tak, to miałoby większy sens: „jest druga, podobna do tej [wersja, a nie dokument jak sugerowałam]”.
Wtedy tę pierwszą wersję („zabagraną” i z przekreśleniami fragmentów tekstu), na której znajduje się ta adnotacja, można by przyjąć za wersję wcześniejszą, wstępną, roboczą (?).
Mam pewien dylemat, bowiem w pierwszym dokumencie imię przodka Nawrockiego zapisane jest jako „Kazimierz”, a na drugiej (tej bez kleksów i większych wykreśleń) widnieje on jako „Kazimirz” (zgubił przepisujący literkę „e”?).
Są i inne rozbieżności, np. przy innym przodku, Józefie Grzybale, podano różne wielkości łącznej kwoty zabranych mu przez wojsko towarów i teraz nie wiem, którą przyjąć za tę właściwą, z pierwszej czy drugiej wersji. Tym bardziej, że na drugim dokumencie przekreślony jest przy jego nazwisku zapis: „Kur dwie” i nie ma „Masło”, które wyszczególnione jest w wersji pierwszej
.
Pozdrawiam serdecznie –
Lidia
dziękuję serdecznie.
Tak, to miałoby większy sens: „jest druga, podobna do tej [wersja, a nie dokument jak sugerowałam]”.
Wtedy tę pierwszą wersję („zabagraną” i z przekreśleniami fragmentów tekstu), na której znajduje się ta adnotacja, można by przyjąć za wersję wcześniejszą, wstępną, roboczą (?).
Mam pewien dylemat, bowiem w pierwszym dokumencie imię przodka Nawrockiego zapisane jest jako „Kazimierz”, a na drugiej (tej bez kleksów i większych wykreśleń) widnieje on jako „Kazimirz” (zgubił przepisujący literkę „e”?).
Są i inne rozbieżności, np. przy innym przodku, Józefie Grzybale, podano różne wielkości łącznej kwoty zabranych mu przez wojsko towarów i teraz nie wiem, którą przyjąć za tę właściwą, z pierwszej czy drugiej wersji. Tym bardziej, że na drugim dokumencie przekreślony jest przy jego nazwisku zapis: „Kur dwie” i nie ma „Masło”, które wyszczególnione jest w wersji pierwszej
.Pozdrawiam serdecznie –
Lidia
dobry wieczór; według mojego odczytu idzie tak: "1694 est similis talis alia" czyli (w roku) "1694 jest inna taka, podobna" (zapiska); zapewne piszący chciał zaznaczyć, że cztery lata wcześniej już podobny tekst zanotował. To drugie "l" w dolnym słowie to chyba ogonek od fantazyjnej "4". Jak by nie czytał, pierwsza Pani interpretacja wydaje się trafna. Pozdrawiam; Robert
Panie Robercie,
miło mi, że wytężał Pan wzrok aby mi pomóc.
Jednak co do roku, to „1698” jest bez dyskusji.
Oba dokumenty (czy wersje tego samego – pamiętając o uwadze Bartka, iż chodzi o „rodzaj żeński”) mają w tytule "Rok Pański 1698".
Fragmenty początkowe obu wersji prezentowałam > w tym liście < wysłanym na forum.
Również serdecznie pozdrawiam –
Lidia
miło mi, że wytężał Pan wzrok aby mi pomóc.
Jednak co do roku, to „1698” jest bez dyskusji
. Oba dokumenty (czy wersje tego samego – pamiętając o uwadze Bartka, iż chodzi o „rodzaj żeński”) mają w tytule "Rok Pański 1698".
Fragmenty początkowe obu wersji prezentowałam > w tym liście < wysłanym na forum.
Również serdecznie pozdrawiam –
Lidia
-
Jawoszek_Elzbieta
- Posty: 151
- Rejestracja: pn 30 sie 2010, 16:23
Witam
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/925 ... aa786.html
Bardzo proszę o pomoc w zrozumieniu zapisu dot. chrztu dziewczynki o imieniu Marianna Egipcjanka – córka Adalbertusa Chrobaka (przedostatnia pozycja z kwietnia). Rodzice to Adalbert Chrobak i Anna a chrzestni to Laurenty Mądel i Zofia żona Laurentego Klozek. Nie rozumiem dlaczego w rubryce dot. chrzestnych powtórzony jest zapis o nadanym imieniu i dlaczego wymienione jest też imię Katarzyna.
Elżbieta
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/925 ... aa786.html
Bardzo proszę o pomoc w zrozumieniu zapisu dot. chrztu dziewczynki o imieniu Marianna Egipcjanka – córka Adalbertusa Chrobaka (przedostatnia pozycja z kwietnia). Rodzice to Adalbert Chrobak i Anna a chrzestni to Laurenty Mądel i Zofia żona Laurentego Klozek. Nie rozumiem dlaczego w rubryce dot. chrzestnych powtórzony jest zapis o nadanym imieniu i dlaczego wymienione jest też imię Katarzyna.
Elżbieta
-
Jawoszek_Elzbieta
- Posty: 151
- Rejestracja: pn 30 sie 2010, 16:23
Pani Elżbieto - po mojemu piszący akta pomylił się i poprawiając zapisał: Ci chrzestni zapisani (w akcie) powyżej (suprascripti) są tej Marii Egipcjanki, zaś owej Katarzyny (czy wyżej zapisano chrzest Katarzyny ?) są następujący: Wawrzyniec Mądel i Zofia, żona Wawrzyńca Klozek, wieśniaka Zal...; nie jestem do końca przekonany, czy mam rację, ale przedkładam ku rozważeniu taką możliwość, że chrzestni Marii Egipcjanki są w rubryce powyżej; pozdrawiam; Robert
-
Jawoszek_Elzbieta
- Posty: 151
- Rejestracja: pn 30 sie 2010, 16:23
-
Jawoszek_Elzbieta
- Posty: 151
- Rejestracja: pn 30 sie 2010, 16:23
Witam
Przeglądam księgę chrztu z Galicji. Mniej więcej w latach 1795 – 1800 spotykam się z zapisami w rubryce przeznaczonej na funkcję/zawód chrzestnych: cmetonis uxore lub cmetonis consors (dotyczy to kobiet - żon kmieci). Będę wdzięczna za wytłumaczeni różnicy pomiędzy statusami tych pań.
Elżbieta
Przeglądam księgę chrztu z Galicji. Mniej więcej w latach 1795 – 1800 spotykam się z zapisami w rubryce przeznaczonej na funkcję/zawód chrzestnych: cmetonis uxore lub cmetonis consors (dotyczy to kobiet - żon kmieci). Będę wdzięczna za wytłumaczeni różnicy pomiędzy statusami tych pań.
Elżbieta
-
Szczerbiński
- Posty: 777
- Rejestracja: pt 19 paź 2007, 12:07
- Lokalizacja: Zielona Góra
Szanowna Pani Elżbieto!
Opierając się na słowniku łacińsko-polskim zacznę od objaśnienia słów:
uxore -oris - znaczy żona, małżonka - i tu się sprawa kończy. Jak wygląda stan prawny żony co do posiadanego majątku, trzeba by spojrzeć do tamtego prawa w tym zakresie. Sądzę, że było podobne do dzisiejszych czasów, chociaż nie koniecznie.
Natomiast jeśli chodzi o consors -tis ma ono kilka znaczeń: a) wspólnik, towarzysz, współposiadacz spadku (niepodzielnego)
b) brat, siostra danej osoby oraz c) wspólny, współudział, wspólnota i spółka.
Jak z tego wynika w tym drugim przypadku chodziło prawdopodobnie o wspólnika niekoniecznie powiązanego aktem małżeńskim (np. konkubinat), lub brata albo siostrę danej osoby itp. itd. Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Adam Szczerbiński
PS. Zatrzegam, że mogę się mylić, w interpretacji różnicy tego zapisu. Są to tylko moje przypuszczenia.
Może ktoś jeszcze zajmie zdanie w tej kwestii?
Opierając się na słowniku łacińsko-polskim zacznę od objaśnienia słów:
uxore -oris - znaczy żona, małżonka - i tu się sprawa kończy. Jak wygląda stan prawny żony co do posiadanego majątku, trzeba by spojrzeć do tamtego prawa w tym zakresie. Sądzę, że było podobne do dzisiejszych czasów, chociaż nie koniecznie.
Natomiast jeśli chodzi o consors -tis ma ono kilka znaczeń: a) wspólnik, towarzysz, współposiadacz spadku (niepodzielnego)
b) brat, siostra danej osoby oraz c) wspólny, współudział, wspólnota i spółka.
Jak z tego wynika w tym drugim przypadku chodziło prawdopodobnie o wspólnika niekoniecznie powiązanego aktem małżeńskim (np. konkubinat), lub brata albo siostrę danej osoby itp. itd. Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Adam Szczerbiński
PS. Zatrzegam, że mogę się mylić, w interpretacji różnicy tego zapisu. Są to tylko moje przypuszczenia.
Może ktoś jeszcze zajmie zdanie w tej kwestii?