Akt chrztu spisany kilka lat po wydarzeniu

[Michał_Zielonka]

Spotkałem się z następującym przypadkiem. W jednej z parafii woj. łódzkiego latem 1939 r. spisano akt chrztu dotyczący dziecka urodzonego w lipcu 1932 roku i ochrzczonego w listopadzie tegoż 1932 roku. W księdze za 1932 rok brak wzmianki o tym chrzcie. W dokumencie z 1939 roku nie ma jakiejkolwiek informacji dotyczącej powodów takiego opóźnienia w sporządzeniu aktu. Z tekstu wynika, że nie chodziło o chrzest z wody, ponieważ wyraźnie stwierdzono, że chrzest odbył się w tym samym kościele parafialnym i podano personalia rodziców chrzestnych. Czy spotkaliście się Państwo z tego typu przypadkiem? Jaki Waszym zdaniem mógł być powód sporządzenia aktu dopiero po siedmiu latach?
Pozdrawiam
Michał

[Małgorzata_Kulwieć]

Błąd, pomyłkowe opuszczenie zapisu w przepisywaniu z brudnopisu!?

Ja kiedyś znalazłam metryki urodzenia spisane po 90 i wiecej latach.
Metryki te zostały sporządzone w Poniewieżyku w roku 1841, a dzieci rodziły sie w latach 1741 - 1765. Pewnie przez przeoczenie.

https://eais.archyvai.lt/iiif/2/102%2F2 ... nload=true

[Łukaszek_Mlonek]

Mam dość współczesny przykład. Krewny ur. 1940, jego matka twierdziła, że był chrzczony "na bieżąco" i absolutnie nie chciała przyjąć innej możliwości. Końcem lat 60. XXw. chciał wziąć ślub, pojechał kilkadziesiąt km do miasta swojego urodzenia po metrykę. Nie znaleźli. On (żyjący do dziś) mówi, że jego starsza o 3 lata siostra ma dwie metryki a on był zmuszony chrzcić się tuż przed ślubem. Dzieckiem będąc w mieście urodzenia miał pierwszą komunię - nikt nie sprawdzał papierów? Ja nie wiem, przekazuję na podstawie jego słów - ja tych ksiąg z aktami nie widziałam.
Dodam, że całą wojnę matka z dziećmi przeżyli w tym samym mieście urodzenia krewnego.

[janusz59]

W 1939 roku trzeba było dziecko zapisać do szkoły, a tu brak aktu. Stąd ten odstęp 7 lat.

Pozdrawiam
Janusz

[Andrzej75]

Co spisano w 1939 r.: kościelny akt chrztu po łacinie czy cywilno-kościelny akt urodzenia po polsku? I w jakiej księdze brak wzmianki o chrzcie w 1932 r.: kościelnej, łacińskiej księdze ochrzczonych czy cywilno-kościelnej, polskiej księdze urodzonych?

Mogło się tak zdarzyć, że w 1932 r. spisano tylko akt kościelny, a przez nieuwagę pominięto spisanie aktu cywilno-kościelnego. W 1939 r. dziecko mogłoby potrzebować metryki urodzenia do szkoły i wówczas okazałoby się, że odpowiedniego aktu brak. I dlatego spisano by go dopiero wtedy.

Gdyby ten opóźniony AU z 1939 r. dotyczył ksiąg cywilno-kościelnych, to nie byłoby w tym nic dziwnego, że w 1932 r. brak jakiejkolwiek wzmianki o chrzcie. Właśnie dlatego spisano by akt w 1939 r., że w 1932 r. go nie sporządzono.

Gdyby natomiast ten spisany z opóźnieniem akt chrztu dotyczył ksiąg kościelnych, to powinna by się w nim znaleźć jakaś wzmianka, że jest to akt odtworzony na podstawie zeznań chrzestnych i rodziców dziecka.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Dlaczego nie wpisano (jeśli faktycznie nie ma w księdze z 1932, a chrzest był właśnie tam w 1932)?
Pominięcie, błąd. To się narzuca. Narzuca się też "akt jest, ale w skorowidzu pominięto"
Plus inne, ale to raczej zapasowe rozwiązania..i raczej nieweryfikowalne.
Gdzieś pośrodku (tzn teoretycznie można spróbować sprawdzać): nie ten rok co zapamiętany i podany lub nie to miejsce.


Andrzeju:
tam gdzie były księgi cywilno-religijne w 1932 roku nie powinniśmy oczekiwać jeszcze jakichś dodatkowych ksiąg kościelnych. Raptularz - owszem. Ale to (ścigana do dziś) forma jakiegoś pomocniczego narzędzia, nie odrębny typ oficjalnych ksiąg.
Tzn co do zasady:)
to nie 1820

[Andrzej75]

Andrzeju:
tam gdzie były księgi cywilno-religijne w 1932 roku nie powinniśmy oczekiwać jeszcze jakichś dodatkowych ksiąg kościelnych. Raptularz - owszem. Ale to (ścigana do dziś) forma jakiegoś pomocniczego narzędzia, nie odrębny typ oficjalnych ksiąg.
Tzn co do zasady:)
to nie 1820

Księgi kościelne prowadzono po łacinie niezależnie od spisywanych po polsku albo rosyjsku ksiąg cywilno-kościelnych.
W żadnym razie nie można ich nazywać raptularzami, brudnopisami czy brulionami.
Przykład z parafii Sucha Poduchowna: oprócz ksiąg cywilno-kościelnych, jest np. pełnoprawna księga zatytułowana „Liber ecclesiasticus baptizatorum in parochia Sucha, dekanatus Kozienicensis ab anno 1905 ad annum _” („Kościelna księga ochrzczonych w parafii Sucha, dekanacie kozienickim od roku 1905 do roku _”).
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440
Forma zapisu tabelaryczna, nie narracyjna.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Różnimy się.
Wg mojej wiedzy nie prowadzono "ksiąg kościelnych" (niezależnie od języka) dla zakresu, w którym były księgi kościelno-religijne w latach 30 XX wieku,

Poza tym zakresem -bywały (i znane mi były po polsku)
księgi zapowiedzi
księgi konwersji
przystępujących do pierwszej komunii
sakramentu chorych
msze w intencji zmarłych (bardzo ciekawy temat)
etc

Fajnie, że taka księga istnieje w parafii Sucha Poduchowna (wierzę na słowo, że po zalogowaniu się mógłbym obejrzeć jej kopię) - nie wiem tylko (tzn wiem , że nie) czy można przekładać to na "były takie prowadzone".
Analogicznie - poza ASCkowe "zgony dzieci ze Szpitala Dz. Jezus w parafii jazgarzewskiej" (o ile się nie mylę). Istniała. I nie znaczy, ze taka ekstrawagancja była gdzieś powtórzona.

Dobrym materiałem jest przejrzenie wizytacji i protokołów / inwentarzy z czasów II . Istnienie takich ksiąg powinno być w nich odzwierciedlone, jeśli miały wyższy status niż brudnopis.raptularz.

Pozostaję przy swoim zdaniu. Anegdotyczny i niepełny dowód nie przekona mnie do tego, ze poszukiwania takiej księgi w Łodzi ma szansę zakończyć się sukcesem.

[Andrzej75]

Wg mojej wiedzy nie prowadzono "ksiąg kościelnych" (niezależnie od języka) dla zakresu, w którym były księgi kościelno-religijne w latach 30 XX wieku

Z tej samej Suchej Poduchownej istnieją zmikrofilmowane na FS kościelne księgi zmarłych; jest np. „Liber defunctorum” z l. 1926-36, gdzie podawano przyczynę zgonu (więc nie są to idealne dublety ksiąg polskich).
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440
Nie jest to jednostkowy przypadek akurat tej parafii, bo te tabelaryczne księgi są drukowane (z pustymi miejscami na wpisanie konkretnego kościoła).

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ten sam ekstrawagancki administrator:)
Nie musisz mnożyć dowodów, że w tej parafii była księga przez wykazywanie, że były i inne. Wierzę na słowo.
Nie widzę przełożenia, wnioskowanie o powszechności jest zbyt daleko idące.

A inwentarze/wizytacje są?
To kres budowy nowego kościoła, to tym bardziej remanent pradopdobny.

[Michał_Zielonka]

Co spisano w 1939 r.: kościelny akt chrztu po łacinie czy cywilno-kościelny akt urodzenia po polsku? I w jakiej księdze brak wzmianki o chrzcie w 1932 r.: kościelnej, łacińskiej księdze ochrzczonych czy cywilno-kościelnej, polskiej księdze urodzonych?

Zarówno w przypadku 1932 roku jak i 1939 chodzi o księgi spisane po polsku. Po wojnie trafiły one do lokalnego USC, gdzie znajdują się do dziś. Nie ma w powszechnym obiegu informacji o prowadzeniu na tamtym terenie (to powiat wieluński) równoległych ksiąg po łacinie.

[Andrzej75]

No to (żeby do końca wyjaśnić tę sprawę) dobrze byłoby się zwrócić do parafii z zapytaniem: 1) czy zachowały się kościelne, łacińskie księgi ochrzczonych z 1932 r.; 2) czy pod tym rokiem znajduje się wpis dotyczący danej osoby.