Problem z urzędnikiem USC

[Mateusz33]

Cześć.
Jak rozmawiać z urzędnikiem, który wie wszystko najlepiej i ma własną interpretację obowiązującego prawa?
Czy istnieje jakaś usługa/ miejsce, gdzie mógłbym wystąpić z prośbą o interpretację prawa? tak, żebym miał czarno na białym co mogę, a urzędnik może lub musi.

Dla przykładu:
1. pytam, czy akty urodzeń z 1923 są w urzędzie, czy zostały przekazane do archiwum.
W odpowiedzi urzędnik zasłania się RODO. Twierdzi, że mogę się dowiedzieć tylko składając podanie i wnosząc opłatę za odpis. Pod warunkiem, że udowodnię, że należy mi się i że księgi jeszcze u niego są. Ale czy są, tego powiedzieć zabrania mu RODO

2. Dowiaduję się, że księgi z XIX wieku nadal są w urzędzie (po 5 miesiącach dostałem odpowiedź z archiwum państwowego). Urzędnik potwierdza, że metryka, której szukam jest. Proponuje mi złożenie wniosku o odpis i opłacenie, a on go przeniesie do systemu. Wprowadzi akt, który ma 150 lat.
Ale też warunek jest taki, że wyślę mu wszystkie dokumenty potwierdzające, że jest to mój przodek bezpośredni.

Jak rozmawiać z takim urzędnikiem?
Może wystąpię o odpis jako ciekawostkę

Dodam jeszcze, że słyszałem od biologicznego brata tego urzędnika, że jak ten występował o akt zgonu pradziadka, to musiał przedstawić bratu dokumenty świadczące o pokrewieństwie z ich wspólnym pradziadkiem.
Czy to jest normalne? Oczywiście brat go broni, że on tak musi, bo go kontrolują czy jest wszystko zgodnie z prawem

Oczywiście urzędnik na wzmiankę o zasadach o określonych w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, twierdzi, że on pracuje w USC i jego obowiązuje Prawo o aktach stanu cywilnego, bez względu czy metryka została sporządzona w tym roku, czy 150 lat temu

Miałem kontakt z około 20, może 30 urzędnikami USC. Bywali różni, ale ten jest wyjątkowy.

[Lakiluk]

Czy istnieje jakaś usługa/ miejsce, gdzie mógłbym wystąpić z prośbą o interpretację prawa? tak, żebym miał czarno na białym co mogę, a urzędnik może lub musi.

Tak, nazywa się to sąd.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Ale też warunek jest taki, że wyślę mu wszystkie dokumenty potwierdzające, że jest to mój przodek bezpośredni."
że jaki ten przodek?

[radicalman]

Jak wyda odpis (nie kserokopię) aktu sprzed 150 lat - to pokrywam wszelkie koszta. Ciesz się - taki rarytas trafić!

A tak na serio.
Złożyć wniosek na piśmie, potem odwołanie, powołując się na ustawę o ASC.
Załaczyć opłatę skarbową 5 zł za uwierzytelnioną kserokopię aktu usc - na konto urzędu gminy/miasta.
Dla aktów starszych niż 100 (80) lat żadnych pokrwewieństw!!!
Sam załatwiałem już kilka kserokopii takich dokumentów (w tym np. dotyczących matki prezydenta Niemiec). Ale wszystko na papierze, nic na gębę.

radek

[Sroczyński_Włodzimierz]

uwierzytelniona nie dla każdego
"własnoręczna" dla każdego

z tych zamkniętych dawno, po cezurze rocznikowej i innych

[liverpoolczyk02]

Może wystarczy zwrócić uwagę na problem kierownikowi USC albo wójtowi/burmistrzowi/prezydentowi miasta? W Polsce akty są pod ochroną przez okresy czasu, które są wprost zapisane w ustawie. Co to za dziwna konstrukcja, aby 150-letni akt wprowadzać do systemu informatycznego i wydawać odpis?
Z moich doświadczeń wynika, że nie ma problemu z informowaniem o "starych" dokumentach, o datach, miejscu przechowywania itd. Tam już nie ma wartości, które by się chroniło i urzędnicy to czują.

Pamiętam, że kiedyś złożyłem pismo w biurze podawczym w jednej sprawie, a po godzinie zadzwoniła do mnie kierowniczka USC i przez 20 minut koniecznie chciała wyjaśnić w sumie bardzo mało istotną sprawę

Pozdrawiam, Szymon

[diabolito]

Też kiedyś trafiłem na takiego, co chciał abym udowadniał pokrewieństwo, ale wystarczył mail o poniższej treści (dla większości pewnie to nic nowego):

Szanowny Panie,
serdecznie dziękuję za wiadomość, jednak przywołane przez Pana przepisy p.a.s.c. nie mają zastosowania w tym przypadku.
Ponownie zwracam się o akt zgonu XXXX z roku 1938, którego okres przechowywani już minął. Zatem udostępnienie księgi zgonów z roku 1938 następuje na podstawie ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (t.j. Dz.U. z 2020 r. poz. 164 ze zm.).
Zgodnie bowiem z art. 130 ust. 4 p.a.s.c., udostępnianie po upływie okresów, o których mowa w art. 128 ust. 1 i 1a p.a.s.c. aktów stanu cywilnego oraz akt zbiorowych rejestracji stanu cywilnego lub skorowidzów alfabetycznych przez kierownika urzędu stanu cywilnego przed przekazaniem księgi stanu cywilnego do właściwego archiwum państwowego odbywa się na zasadach określonych w ustawie z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (Dz. U. z 2020 r. poz. 164). W myśl art. 16a ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach każdemu przysługuje prawo dostępu do materiałów archiwalnych z ograniczeniami określonymi w art. 16b tej ustawy.
Okresy przechowywania akt stanu cywilnego przez kierownika urzędu stanu cywilnego reguluje art. 28 ust. 1 p.a.s.c., zgodnie z którym akty urodzenia oraz akta zbiorowe rejestracji stanu cywilnego dotyczące aktu urodzenia przechowuje się przez okres 100 lat, natomiast akty małżeństwa, zgonu oraz akta zbiorowe rejestracji stanu cywilnego dotyczące aktu małżeństwa i aktu zgonu przez lat 80. Powyższe okresy liczone są od końca roku kalendarzowego, w którym nastąpiło sporządzenie aktu stanu cywilnego (art. 28 ust. 2 p.a.s.c.).

[Piotr_Romanowski]

Cześć.
Jak rozmawiać z urzędnikiem, który wie wszystko najlepiej i ma własną interpretację obowiązującego prawa?
Czy istnieje jakaś usługa/ miejsce, gdzie mógłbym wystąpić z prośbą o interpretację prawa? tak, żebym miał czarno na białym co mogę, a urzędnik może lub musi.

Dla przykładu:
1. pytam, czy akty urodzeń z 1923 są w urzędzie, czy zostały przekazane do archiwum.
W odpowiedzi urzędnik zasłania się RODO. Twierdzi, że mogę się dowiedzieć tylko składając podanie i wnosząc opłatę za odpis. Pod warunkiem, że udowodnię, że należy mi się i że księgi jeszcze u niego są. Ale czy są, tego powiedzieć zabrania mu RODO

2. Dowiaduję się, że księgi z XIX wieku nadal są w urzędzie (po 5 miesiącach dostałem odpowiedź z archiwum państwowego). Urzędnik potwierdza, że metryka, której szukam jest. Proponuje mi złożenie wniosku o odpis i opłacenie, a on go przeniesie do systemu. Wprowadzi akt, który ma 150 lat.
Ale też warunek jest taki, że wyślę mu wszystkie dokumenty potwierdzające, że jest to mój przodek bezpośredni.

Jak rozmawiać z takim urzędnikiem?
Może wystąpię o odpis jako ciekawostkę

Dodam jeszcze, że słyszałem od biologicznego brata tego urzędnika, że jak ten występował o akt zgonu pradziadka, to musiał przedstawić bratu dokumenty świadczące o pokrewieństwie z ich wspólnym pradziadkiem.
Czy to jest normalne? Oczywiście brat go broni, że on tak musi, bo go kontrolują czy jest wszystko zgodnie z prawem

Oczywiście urzędnik na wzmiankę o zasadach o określonych w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, twierdzi, że on pracuje w USC i jego obowiązuje Prawo o aktach stanu cywilnego, bez względu czy metryka została sporządzona w tym roku, czy 150 lat temu

Miałem kontakt z około 20, może 30 urzędnikami USC. Bywali różni, ale ten jest wyjątkowy.

Cóż powiedzieć?
Trafiłeś na tego kompetentnego inaczej.
Ciekawe, że chce wydać odpis co już samo w sobie jest niezgodne z ustawą, na którą się powołuje i twierdzi, że ona go obowiązuje. Ciekawe na jakiej podstawie chce wprowadzić te akty do RSC???
Swoją drogą ja znalazłem na takich odrealnionych urzędników niezły patent. Dostaję w zasadzie wszystkie akty M i Z z przedziału 80-100 lat i to nawet na maila lub na telefon...

[Tomasz_Lenczewski]

Wszystkie akta stanu cywilnego, jakie dotąd pozyskiwałem w okresie już obowiązywania RODO i ostrzejszego egzekwowania przepisów o ASC dotyczyły osób dla mnie obcych. I nigdy nie miałem problemów. Owszem uprzedzony przez stołecznego urzędnika nigdy nie występowałem o ASC na terenie b. Galicji znając, jak tam przepisy interpretują odnośnie zamknięcia ksiąg. Stąd tam uderzałem do parafii.
Raz pouczyłem urzędniczkę w okolicach Błonia, że ASC małżeństwa po upływie 80 lat może żądać każdy, o czym nie wiedziała w ogóle. Ale nie mogła mi pomóc, bo nawet nie znała rosyjskiego, aby przejrzeć indeks. Więc spowodowałem skopiowanie go przez osobę trzecią. Drugi raz w okresie pandemii w okolicach Warszawy powiedziała, abym jej nie komplikował i po prostu podjechał. Wyszła i wręczyła mi ksero ślubu z 1937 r. Byłem jej podwójnie wdzięczny za ładną wycieczkę rowerową, dzięki której znalazłem jeszcze grób na miejscowym cmentarzu.
Zawsze używam bardziej argumentów logicznych, a nie prawnych. Wielokrotnie przez telefon jest łatwiej zorientować się w nastawieniu urzędnika. Generalnie sa to miłe panie.

[Piotr_Romanowski]

Wszystkie akta stanu cywilnego, jakie dotąd pozyskiwałem w okresie już obowiązywania RODO i ostrzejszego egzekwowania przepisów o ASC dotyczyły osób dla mnie obcych. I nigdy nie miałem problemów. Owszem uprzedzony przez stołecznego urzędnika nigdy nie występowałem o ASC na terenie b. Galicji znając, jak tam przepisy interpretują odnośnie zamknięcia ksiąg. Stąd tam uderzałem do parafii.
Raz pouczyłem urzędniczkę w okolicach Błonia, że ASC małżeństwa po upływie 80 lat może żądać każdy, o czym nie wiedziała w ogóle. Ale nie mogła mi pomóc, bo nawet nie znała rosyjskiego, aby przejrzeć indeks. Więc spowodowałem skopiowanie go przez osobę trzecią. Drugi raz w okresie pandemii w okolicach Warszawy powiedziała, abym jej nie komplikował i po prostu podjechał. Wyszła i wręczyła mi ksero ślubu z 1937 r. Byłem jej podwójnie wdzięczny za ładną wycieczkę rowerową, dzięki której znalazłem jeszcze grób na miejscowym cmentarzu.
Zawsze używam bardziej argumentów logicznych, a nie prawnych. Wielokrotnie przez telefon jest łatwiej zorientować się w nastawieniu urzędnika. Generalnie sa to miłe panie.

Po 80 latach można żądać ale są obostrzenia co do małżeństw. Natomiast na terenie b. Galicji obowiązuje obecnie takie same prawo jak na Mazowszu czy każdej innej dzielnicy. Od interpretacji ustaw to są sądy a nie urzędnicy...

[Tomasz_Lenczewski]

Nikt mnie nigdy nie pytał o pokrewieństwo, a ja grzecznie prosiłem i rozmawiałem na różne tematy genealogiczne. To raz. Moje „uprzedzenia” wobec b. terenów Galicji wynikają z praktyki innych, którzy nic nie pozyskali, choć dotyczyło to głównie ich krewnych oraz z informacji o przyczynach tego, jakie uzyskałem od urzędnika z b. Kongresówki. Być może orzeczenia NSA coś tam zmieniły, ale wolę do parafii.

[Piotr_Romanowski]

Nikt mnie nigdy nie pytał o pokrewieństwo, a ja grzecznie prosiłem i rozmawiałem na różne tematy genealogiczne. To raz. Moje „uprzedzenia” wobec b. terenów Galicji wynikają z praktyki innych, którzy nic nie pozyskali, choć dotyczyło to głównie ich krewnych oraz z informacji o przyczynach tego, jakie uzyskałem od urzędnika z b. Kongresówki. Być może orzeczenia NSA coś tam zmieniły, ale wolę do parafii.

Ok rozumiem.
Choć nie potrzebne są aż orzeczenia NSA. W miarę ogarnięte służby wojewody powinny unieważnić decyzje kierownika USC a w ostateczności wyrok WSA. Co zresztą sie dzieje w tamtym rejonie bo kierownicy i wojewoda przegrywają każda sprawę w Rzeszowie.

[bezkropki]

Cześć.
Jak rozmawiać z urzędnikiem,

Odpowiem ogólnie i w uproszczeniu. Otóż:
1. Co do zasady (art. 14 Kodeksu postępowania administracyjnego) z urzędnikiem się nie rozmawia;), lecz składa wniosek. PISEMNY. (Tak, wiem, można i za pomocą maila, i ustnie do protokołu, ale to przywilej strony; Tu piszę jednak o zasadzie ogólnej obowiązującej urzędników);
2. Każda odpowiedź urzędu musi się odwoływać do jakiejś podstawy prawnej;
3. Jeśli coś nam się wyda niezgodne z prawem, to mamy: 1 - wojewodę, a potem 2 - MSWiA jako kolejne "szczebelki zwierzchnictwa" nad kierownikiem USC.
4. Zwracając się do urzędu należy wykazać "interes prawny" (to warunek bycia "stroną postępowania"). Ów interes prawny to dość szerokie pojęcie. Na pewno ma on być racjonalnie opisany i uzasadniony w naszym wniosku.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie do końca z wojewodą i ministrem jako kolejne szczebelki.
Wojewoda kończy takie czysto administracyjne. Potem już sąd.
Z ministerstwem w ramach konsultacji społecznych czy spotkań można próbować przedstawiać argumentu np do nowelizacji ustawi, może aktów niższego szczebla, ale nie odwoływać się od decyzji wojewody. Od decyzji wojewody - sąd.

"Interes prawny". Nie jest potrzebny w przypadku skorzystania z uprawnień ogólnych ustawowo gwarantowanych. Sam wniosek oznacza, że jesteś stroną postępowania.

Jest wątek, są sygnatury spraw podane etc
Po co nowy? Nikt tu nie będzie przepisywał już istniejących na forum argumentacji. Tylko chaos:( począwszy od "przodka bezpośredniego"

[Dławichowski]

Dzień dobry!
Kiedyś stosowałem zasadę natychmiastowej ,żądanej przez urzędnika opłaty. Najlepiej bezpośrednio w Urzędzie. Ileż sprawiałem kłopotu tym urzędasom. kiedy przyszło mi zwrócić te pieniądze. A najlepiej przed końcem roku. A bilans urzędu musi być na zero. Skutek. Woleli wydać mi ten dokument i mieć problem z głowy. Przypomina sobie:
Krzycho z Koszalina