Jaki to herb?

kamil_360 · Post autor: **kamil_360** » sob 05 mar 2011, 14:56

Witam!
Natrafiłem na bezimienny pochówek.
Nie wiem czemu bezimienny, bo grób wydaje się być bogatej rodziny, aczkolwiek nie widać na nim żadnych śladów po literach, jedynie wspaniale zachowany herb (z boku na dole).
Piszę z pytaniem do znawców, co to może być za herb?
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/3f0 ... b0d66.html

Dziękuję za pomoc,
Kamil Śmieszek

Post autor: **Młochowski_Jacek** » ndz 06 mar 2011, 01:10

Chciałoby się powiedzieć "Jaki pochówek taki herb". Jest forma a brak treści. Brak tutaj najistotniejszych elementów, po których można herb zidentyfikować. Tarcza herbowe jest pusta jakby czekała na uzupełnienie i brak klejnotu oraz korony tj. elementu nad hełmem. Można powiedzieć że to herb "Pustość" ale przecież nie ma takiego

Sawicki_Julian · Post autor: **Sawicki_Julian** » ndz 06 mar 2011, 15:54

Mnie się wydaje ze jest tam cień po podkowie i coś w środku , może miecz , to była by Nowina , bo jeśli krzyż to by bardziej było rozlegle na boki w podkowie i był by to Jastrzębiec ( hełm jest zamiast korony ) , ale czy takie były , to tylko domysły.
Pozdrawiam - Julian

kamil_360 · Post autor: **kamil_360** » ndz 06 mar 2011, 16:12

Właśne mnie też wydaje mi się, że coś tam jest na tarczy (widać taką nazwijmy to łezkę-chyba że to po prostu przypadek i jakaś kropla czegoś, etc.)
Sądzę że po bokach są elementy porostów, pełno kurzu, pyłu i tak dalej-czy powinienem to lekko pędzelkiem obczyścić i zrobić zdjęcie?
Może zdjęcie całego grobu?
Nie przyglądałem mu się zbytnio, jest koło niego bardzo blisko kilka innych równie starych nagrobkó, tak jakby były w jednym miejscu, jednej rodziny.
Obok nazwiska Solman, Nowowiejski.
Sam gób ma postać sarkofagu z elementem wystającym ku górze (tak jak 2 klocki, jeden poziomo drugi pionow).
Przepraszam za laiczność,
Kamil

Fronczak_Waldemar · Post autor: **Fronczak_Waldemar** » ndz 06 mar 2011, 16:15

Z całym szacunkiem dla spostrzegawczości, ale jest to zwykła "surówka" kamieniarska gotowa do przyjęcia tak liternictwa, jak i samego herbu.
Nie ma tam żadnego herbu, a jedynie szablon. Napisał już o tym Jacek.
Waldemar Fronczak

Szczerbiński · Post autor: **Szczerbiński** » ndz 06 mar 2011, 16:33

Witam!
Pan Jacek i Pan Waldemar mają rację. Proszę zwrócić uwagę, że wokół tarczy są jakieś otwory, co świadczy, że albo tam był kiedyś jakiś herb, albo została tarcza przygotowana do zainstalowania jakiegoś herbu. Na pewno żadnych "objawień" tam nie ma, jak sugeruje Pan Kamil_360.
Pozdrawiam. Jerzy
PS. Pisałem o tym zaraz na poczatku, ale usunąłem wpis, bo ciekawy byłem czego się ludzie na tym zdjęciu dopatrzą...

Tomek1973 · Post autor: **Tomek1973** » ndz 06 mar 2011, 16:38

Te "otwory" to po prostu element wzoru, a nie mocowania czegokolwiek.

t

kamil_360 · Post autor: **kamil_360** » ndz 06 mar 2011, 16:39

ja i tak widzę tam cień podkowy w środku....
cóż, grób nie jest mojej rodziny, więc tyle mi wystarczy,
Kamil

Szczerbiński · Post autor: **Szczerbiński** » ndz 06 mar 2011, 16:52

No to "filujemy" dalej ...

PS.
Nowowiejskich w herbarzach było siedem rodów o różnych herbach; Salomonów dwa rody. Jedynym wspólnym herbem dla obu rodów był herb Jastrzębiec.
Więc może są tam jakieś cienie tego herbu (może duch herbu

).
Ja w każdym bądź razie "choć wytrzeszczam gały przez swoje patrzałki" niczego na tarczy nie widzę. Jerzy

jakozak · Post autor: **jakozak** » ndz 06 mar 2011, 18:39

A te cztery chorągwie po bokach to jakiś znak szczególny, czy wiele herbów tak ma?

Fronczak_Waldemar · Post autor: **Fronczak_Waldemar** » ndz 06 mar 2011, 19:40

A te cztery chorągwie po bokach to jakiś znak szczególny, czy wiele herbów tak ma?

To panoplia, motyw zdobniczy stosowany przy uroczystej prezentacji herbów np. w grobownictwie, na frontonach budynków, w okolicznościowych wydawnictwach. Panoplia składały sie początkowo z elementów uzbrojenia. Motyw ten stosowany w odniesieniu do wojskowych, później się zdewaluował i występuje przy innych grupach zawodowych. Można spotkać "panoplia" składające się zarówno z elementów właściwych dawnym motywom, uzupełnionych o atrybuty pracy na roli (snopy zboża, pługi, kosy). Często spotykane na nagrobkach ziemiańskich u schyłku XIX wieku.
Nie był to w heraldyce polskiej stały element herbów, chociaż i takie można spotkać, więc nie jest to motyw wg. którego można przeprowadzić identyfikację herbu.
Z panopliami może być przedstawiony dowolny herb, jeśli tylko taką fantazję miała rodzina lub własciciel.
W grobownictwie, zakłady kamieniarskie miały gotowe szablony "do wypełnienia" podobnie jak drukarze przygotowujący niegdyś herbarze.
Pod tym linkiem znajdziesz kilka przykładów panoplii z nagrobków o których kiedyś pisałem http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f= ... 3&start=15
Waldemar Fronczak
PS
Na temat zasadniczy, czyli "herbu", napisałem już wszystko, co można było napisać. Bajkami się nie zajmuję, wizji nie miewam.

jakozak · Post autor: **jakozak** » pn 07 mar 2011, 11:59

Dziękuję bardzo.

Aftanas_Jerzy · Post autor: **Aftanas_Jerzy** » pn 07 mar 2011, 16:02

Witam!
Uwzględniając wszystkie uwagi krytyczne wygłoszone w tym wątku, chcę jednak zaapelować do lepiej znających niuanse heraldyczne, aby kontynuować ten wątek, bo jest kilka przesłanek, świadczących (wg mnie) o tym, że nie jest to "pomyłka kamieniarza", a może tylko trochę niedopracowany wizerunek rzeczywistego herbu osoby pochowanej w tym grobie. Może uda nam się dojść do rozwiązania tej zagadki. Czym uzasadniam tę propozycję:
1.Korona rangowa
Korony rangowe - jako oznaki godności świeckich - pojawiły się nad tarczami herbowymi, a właściwie nad hełmami tzw. "rangowymi", dość późno w heraldyce polskiej.
Najczęściej spotykana jest korona szlachecka pięciopałkowa, która w przeciwieństwie do zasad heraldycznych wielu innych krajów, umieszczana na hełmie, stała się koniecznym element herbu szlacheckiego. Ale nie zawsze, bo są też herby szlachty polskiej bez korony rangowej, (przeważnie obcego pochodzenia), np: Parys, Ramer, Rekowski-Styp
2. Klejnot - Klejnot będący ozdobą hełmu, którego zadaniem byto rozpoznanie noszącego go rycerza, a także odstraszenie przeciwnik. Najczęściej jest to powtórne godło, czasem z pękiem pawich piór (3 lub 5 pióra). Te pióra niestety dzięki "leniwym"(?) rytownikom herbarzy często zastępowały dawne godła. Na płaskorzeźbie widzimy tylko dwa pióra, trzecie mogło ulec zniszczeniu.
W heraldyce francuskiej, hiszpańskiej i włoskiej, klejnoty bywają dość często wręcz pomijane i stosuje się zwieńczenie herbu bądź samą koroną rangową bądź hełmem bez korony i bez klejnotu. Pomijam tu herby "napoleońskie" i szkockie.
3. Pole tarczy - Powierzchnię tarczy (pole) czasem dzielono na kilka mniejszych pól, tworzących figury heraldyczne. Początkowo miały one tylko różne barwy, z czasem jednak zaczęto kłaść na nie różne godła. Nieodłącznym elementem herbu jest więc barwa. Klasyczna heraldyka znała jedynie dwa tzw. metale: złoto i srebro oraz trzy barwy (tynktury): czerwień, błękit i czerń. Wkrótce do tynktur dołączyła zieleń, nieco później purpura oraz dwa "futra": gronostajowe i popielicowe.
W technice czarno-białego druku oraz w płaskorzeźbach nie barwionych stosowano system "szrafirunku", w którym barwom przyporządkowano odpowiednie układy czarno-białych znaków graficznych. I tak kolor złoty oznaczano polem kropkowanym, srebrny – polem bez żadnego znaku.
Swoistą figurą heraldyczną jest również „czyste", jednobarwne pole tarczy.pozbawione godła. Te tak zwane "herby puste", spotykane są w zachodniej heraldyce, ale i w polskiej też są dwa takie herby: BANDINELLI id. 1726 oraz CZERWNIA.
4. Ozdoby herbu - często stanowiących element jego udostojnienia (płaszcze, chorągwie, ordery, podpory tarczowe i insygnia władzy. W polskiej heraldyce takie ozdoby są rzadziej rzadziej spotykane.
Wszystkie te cztery przesłanki wydaja się ważne, aby dalej dociekać jaki to jest herb. Ja myślę, że jest to herb pochodzenia zagranicznego. Dodatkowa informacja: We Lwowie w Rynku można zwiedzać piękną kamienicę Bandinellich już po kapitalnym remoncie. Właśnie wspomnienie tej kamienicy i "pustego herbu" jej fundatorów, zdopingowało mnie do napisania tego postu, chociaż przecież nie jestem heraldykiem (i z góry proszę o wyrozumiałość).

kamil_360 · Post autor: **kamil_360** » pn 07 mar 2011, 17:12

Witam!
cieszę się tak dużym zainteresowaniem tym tematem.
Chyba zadałem małego ćwieka...
Zastanawiam się tylko, co ja z tą wiedzą zrobię..na pewno umieszczę w (nazwijmy to) monografii/inwentaryzacji cmentarza nad którą pracuję, jako np ciekawostkę?
Dziękuję za informacje, są bardzo cenne.

Aftanas_Jerzy · Post autor: **Aftanas_Jerzy** » pn 07 mar 2011, 20:12

Witam (powtórnie).
Dodam jeszcze jedną uwagę:
Kształt tarczy heraldycznej przedmiotowego herbu jest wzorowany na tarczach francuskich. Taki sam typ regionalny został przyjęty do obowiązującego dziś polskiego herbu państwowego. Większość polskich herbów szlacheckich przyjęła tarcze typu hiszpańskiego, wyjątek to herby kawalerów Cesarstwa Francuskiego.