genealodzy.pl

Indeksując akty metrykalne niekiedy spotykam się z tajemniczymi działaniami arytmetycznymi czynionymi na marginesie bądź w podsumowaniu. Domyślam się, że z powodu braku liczydeł oraz braku możliwości policzenia „na palcach” bardziej skomplikowane rachunki zapewne dla utrwalenia dla potomnych były wykonywane „pod kreskę” na kartach księgi.
Większość z tych działań to arytmetyczna suma bądź różnica dwóch liczb, którą osoba o średnim IQ wykonałaby w pamięci ale tu robiono to na papierze.
Z interpretacją niektórych wyliczeń pomimo inżynierskiego wykształcenia IT sam mam problem stąd moja prośba do bardziej doświadczonych w indeksowaniu o wyjaśnienie sensu przedstawionego na wskazanym poniżej linku działania „pod kreskę”. Wyjaśniam, że wspomniana księga zawiera urodzenia (chrztu) w j.p. za okres 1841-04-30 (#15) do 1865-08-25 (#20)
Skan metryki na FS https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 9ST7?i=121.
Wykonując dwa podstawowe działania arytmetyczne otrzymujemy wyniki:
1864+23=1887 lub 1864-23=1841 zaś pod kreską mamy tajemnicy wynik zapisany znakami przypominającymi raczej hieroglify niż cyfry arabskie.
Ze współczesnych czasów kojarzyłbym to jako obrazkowy sposób weryfikacji zwanej CAPTCHA stosowanej do obrony przed atakami na strony web przez roboty ale w XIX wieku ???
Jestem ciekaw Waszej interpretacji tego działania matematycznego.
Ryszard, GeneRys.
[/url]

1864 - 23 = 41
Wynik nadpisany na 38.

Zofia

Wyraźnie widać przerobione 3 i 4 oraz 8 i 1.
Wróżąc z fusów, stawiałbym, że ktoś podał wiek 23, a obliczenia służyły do obliczenia roku urodzenia. Dalej puszczając wodze fantazji, okazało się, że jednak urodził się w 1838, a nie wyliczonym 1841.
Jest to tylko jakaś moja projekcja, bo sam czasami tak robię, aby mieć zapisany, w którym roku szukam. Kalkulator służy mi jako pamięć podręczna podstawowych informacji.

PS. Z powodu wykształcenia technicznego, często korzystam do obliczeń z kalkulatora.

Na następnej stronie jest: 1864 - 23 = ’841

Wynik pod kreską to 38 poprawione na 41, a więc wynik odejmowania, gdzie ktoś się pomylił przy pierwszym liczeniu. Czego może dotyczyć owo działanie nie podejmuję się zgadywać

Agnieszka

Moi drodzy,
Dziękuję za Wasze sugestie, które sam wcześniej rozważałem jako rozwiązanie tej zagadki.
O nadpisanych cyfrach, które 34 i 81 celowo nie wspomniałem by nie sugerować odpowiedzi zaś sam sen wykonanego odejmowania nadal pozostaje dla mnie intrygująca tajemnicą.
Nie mogę jednak przyjąć sugestii Maćka, że w rejestrze rocznika 1849 przed protokołem sprawdzenia zgodności z duplikatem dla Dziekanatu Pileckiego anonimowy „rachmistrz” próbował wyliczyć jakiś rok urodzenia wykonując działanie 1864-23=41 (1800 w „pamięci”), gdyż w aktach urodzenia daty te podawane były „wprost” bądź „względem daty sporządzenia aktu” określeniami typu: tegoż dnia, wczorajszego dnia, przedwczorajszego (onegdajszego) itp. Większe opóźnienia wymagały podania daty „wprost”. Biorąc pod uwagę, że wpisu tego dokonano na koniec 1849r nijak nie można domniemywać, że znano z wyprzedzeniem wiek jakiejś osoby, tu 23 lata w 1864r – no chyba, że wpisu tego dokonano w okresie późniejszym np. 1864r – tylko w jakim celu?
Sugestia Andrzeja dotycząca wpisu na marginesie następnej strony też niczego istotnego nie wyjaśnia w kwestii sensu tej operacji odejmowania 1864-24=’841 przy jednocześnie wątpliwym zapisie znakiem przypominającym raczej greckie ‘Psi’ niż 41.

Ale skoro już jesteśmy przy zagadkach to mam jeszcze inny dylemat z prawidłowym zapisem daty w indeksie urodzenia zawartym w metryce 9 z tegoż 1849r. link do skanu https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 93DS?i=109
Otóż z poprawianych dat możemy wyczytać (na marginesie- odsyłacz F), że akt urodzenia został sporządzony w dniu 1849-01-09 zaś narodziny dziecka nastąpiły cyt.:”…dwudziestego siódmego tegoż Miesiąca i roku…” Partykuła "tegoż" nie wymaga interpretacji, gdyż w j.p. jest wprost odwołaniem do wcześniej podanego faktu.
Pierwotna – zamazana – data aktu opiewała na dwudziestego dziewiątego Marca jednak z nieznanych mi powodów zmieniono ją adnotacją na marginesie zaburzając chronologię zapisu aktów.
Pal sześć z chronologią bo takich przypadków znam więcej ale co z ta proroczą datą narodzin dziecka „27 tegoż miesiąca i roku” późniejszą od daty sporządzenia aktu?
Odwrotna sytuacja jest wytłumaczalna tj. gdy akty urodzenia sporządzane były albo w tym samym dniu lub z pewnym opóźnieniem po narodzinach.
Co o takim przypadku sadzicie???
Pozdrawiam
Ryszard, GeneRys

GeneRys pisze:Sugestia Andrzeja dotycząca wpisu na marginesie następnej strony też niczego istotnego nie wyjaśnia w kwestii sensu tej operacji odejmowania 1864-24=’841 przy jednocześnie wątpliwym zapisie znakiem przypominającym raczej greckie ‘Psi’ niż 41.

Zapis (bezbłędny) na następnej stronie wyjaśnia:
1) o jakie działanie matematyczne chodziło (odejmowanie);
2) o jakie liczby chodziło (1864, 23, 1841).
A zatem rzekoma litera psi to po prostu nałożone na siebie 2 cyfry: 8 i 1.

GeneRys pisze:Nie mogę jednak przyjąć sugestii Maćka, że w rejestrze rocznika 1849 przed protokołem sprawdzenia zgodności z duplikatem dla Dziekanatu Pileckiego anonimowy „rachmistrz” próbował wyliczyć jakiś rok urodzenia wykonując działanie 1864-23=41 (1800 w „pamięci”), gdyż w aktach urodzenia daty te podawane były „wprost” bądź „względem daty sporządzenia aktu” określeniami typu: tegoż dnia, wczorajszego dnia, przedwczorajszego (onegdajszego) itp. Większe opóźnienia wymagały podania daty „wprost”. Biorąc pod uwagę, że wpisu tego dokonano na koniec 1849r nijak nie można domniemywać, że znano z wyprzedzeniem wiek jakiejś osoby, tu 23 lata w 1864r – no chyba, że wpisu tego dokonano w okresie późniejszym np. 1864r – tylko w jakim celu?

Przecież jest rzeczą w miarę oczywistą, że:
1) zapisu obliczenia dokonano w 1864 r., czyli ok. 15 lat po zakończeniu wpisów dla roku 1849;
2) tego rodzaju rachunki były potrzebne do znalezienia AU, a więc najpewniej przed czyimś ślubem.

Tak się szczęśliwie składa, że w 1864 r. był tylko jeden ślub:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1963639

Zawierała go Konstancja de Heppen, mająca… 26 lat. Czyli urodzona ok. 1838 r. (Tak naprawdę urodziła się na początku 1839 r., ale widocznie w AM zaokrąglono jej wiek w górę):
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1963639

A więc sugestia Macieja jest bardzo prawdopodobna, niemal granicząca z pewnością: wygląda na to, że Konstancja w 1864 r. mogła podać (w ramach formalności przedślubnych), że ma 23 lata (odmładzając się). Sprawdzono najwidoczniej, że jest to niemożliwe, bo w roku 1841 urodziła się jej siostra Michalina:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1963639

Czyli liczby 1864 i 1838 wynikają wprost z AM Heppenówny, a liczby 1841 i 23 z prawdopodobnych domysłów.

Andrzej75 pisze: Przecież jest rzeczą w miarę oczywistą, że:
1) zapisu obliczenia dokonano w 1864 r., czyli ok. 15 lat po zakończeniu wpisów dla roku 1849;
2) tego rodzaju rachunki były potrzebne do znalezienia AU, a więc najpewniej przed czyimś ślubem.

Tak się szczęśliwie składa, że w 1864 r. był tylko jeden ślub:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1963639

Zawierała go Konstancja de Heppen, mająca… 26 lat. Czyli urodzona ok. 1838 r. (Tak naprawdę urodziła się na początku 1839 r., ale widocznie w AM zaokrąglono jej wiek w górę):
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1963639

A więc sugestia Macieja jest bardzo prawdopodobna, niemal granicząca z pewnością: wygląda na to, że Konstancja w 1864 r. mogła podać (w ramach formalności przedślubnych), że ma 23 lata (odmładzając się). Sprawdzono najwidoczniej, że jest to niemożliwe, bo w roku 1841 urodziła się jej siostra Michalina:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1963639

Czyli liczby 1864 i 1838 wynikają wprost z AM Heppenówny, a liczby 1841 i 23 z prawdopodobnych domysłów.

Andrzeju,
Dziękuję za trud włożony w uprawdopodobnienie tezy pochodzenia wspomnianych "słupków" dopisanych w 1949r.
Moje wątpliwości, które przedstawiłem w tytułowym poście wyniknęły nie z chęci zaspokojenia ciekawości a jedynie z potrzeby zrozumienia ich sensu i ewentualnej przydatności do weryfikacji indeksowanego materiału jakim jest na ten moment księga urodzeń 1841-1865 tej parafii.
Łacińska księga UMZ 1815-1843 dostępna na FS, którą wskazujesz jako źródło danych jest poważnie uszkodzona więc na ten moment nikt z indeksujących nie podjął się jej indeksacji w zakresie UZ zaś zaindeksowane małżeństwa przez juhok prawdopodobnie pochodzą z innego źródła AACz.
Wspomniana Michalina de Heppen była już w mojej bazie urodzeń dopisana bez aktu tylko ze spisu (zdjęcie 121) z datą U:1849-11-23 a nie w 1841r. Z tych samych rodziców w dniu 1841-09-02 urodził się Józef Mieczysław Karol de Heppen co również nie koresponduje z w/w tezą.
Stwierdzenie:

Andrzej75 pisze:sugestia Macieja jest bardzo prawdopodobna, niemal granicząca z pewnością

przyjmuję z
Dziękuję i pozdrawiam
Ryszard, GeneRys.

Stara zasada tego portalu mówi linkuj dokumenty o których piszesz.
Tak jak bez problemu odnajduję w 1864 AM Konstancji, akt urodzenia jej z 1839 i jej siostry z 1841, tak niestety nie widzę we wrześniu 1841 narodzin Józefa Mieczysława Karola de Heppena.

przyjmuję z

GeneRys pisze:zaś zaindeksowane małżeństwa przez juhok prawdopodobnie pochodzą z innego źródła AACz.

Zindeksowane w Genetece śluby pochodzą z tej księgi, do której podałem link przy AM Konstancji:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2115410

GeneRys pisze:Wspomniana Michalina de Heppen była już w mojej bazie urodzeń dopisana bez aktu tylko ze spisu (zdjęcie 121) z datą U:1849-11-23 a nie w 1841r.

Co do adnotacji w wykazie urodzonych na r. 1849, to ja tam czytam raczej: „urodzona d. 3 listp. 1849”.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2115410

Ale ta adnotacja to kompletna bzdura: Michalina nie mogła się urodzić 3 XI 1849 r., jako córka Ludwika i Salomei ze Zdanowskich, bo Salomea umarła w 1845 r.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2115410

Wygląda na to, że Michalinę (urodzoną w 1841 r.) odmłodzono o 8 lat, podczepiając ją pod AU jej brata Józefa Mieczysława (ochrzczonego 3 XI 1842). Akt ten pochodzi z 1842 r., ale wpisano go pośród aktów z 1841 r., a na jego marginesie najpierw odnotowano, że „Należy akt ten do aktów z roku 1842, przez pomyłkę tu wpisany”. Potem przerobiono 1842 na 1849. Dodano też wtedy (błędny) dopisek: „Dnia 3 listopada 1849 roku, świadczy ksiądz Szczepański” (ks. Kajetan Szczepański był administratorem parafii skarżyckiej od 1852 r.).

I stąd wzięła się (absurdalna) data 3 XI 1849.

A żeby dodatkowo ukryć ten szacher-macher z datami, w skorowidzu urodzeń za r. 1841 Michaelinę Heppen przerobiono na Michała (zacierając ślady po AU, który wskazywałby na jej rzeczywisty wiek):
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2115410

GeneRys pisze:Z tych samych rodziców w dniu 1841-09-02 urodził się Józef Mieczysław Karol de Heppen co również nie koresponduje z w/w tezą.

Józef Mieczysław urodził się 28 X 1842 r.:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1963639
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2115410

diabolito pisze:Stara zasada tego portalu mówi linkuj dokumenty o których piszesz.
Tak jak bez problemu odnajduję w 1864 AM Konstancji, akt urodzenia jej z 1839 i jej siostry z 1841, tak niestety nie widzę we wrześniu 1841 narodzin Józefa Mieczysława Karola de Heppena.

przyjmuję z

OK, tu jest link do tego zamtanego aktu urodzenia w którym oprócz jaśnie wielmożów uczestniczyło dwóch dziekanów tj. Pileckiego i Lelowskiego.
Jeżeli akt sporządzono po suto zakrapianej imprezie to by może po części wyjaśniało powody zamieszania.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... W-9ST8?i=9
Wyjaśnijmy więc wspólnie, jak to rozwikłać!
Akt wpisano z numerem 34 nie sekwencyjnie pomiędzy 31 a 32. Inny akt o nr 34 powtórnie wpisano pomiędzy 33 a 35 i to jest OK.
Teraz fragmenty feralnego aktu urodzenia:
"We wsi Skarżycach dnia 03-11-1842r stawił się Jaśnie Wielmożny de Heppen Ludwik dziedzic wsi Skarżyce Sędzia Pokoju lat 53 liczący etc etc ... i okazał Nam dziecię płci męskiej urodzone we wsi Skarżycach dnia 28 roku bieżącego ... z jego małżonki Salomei z Danowskich lat 39 mającej...na chrzcie świętym odbytym w dniu dzisiejszym nadane zostały imiona Józef Mieczysław Karol Tadeusz Jędrzej..."
Na marginesie jest adnotacja, że akt jakimś dziwnym trafem należy do roku 1849.
Wg. AZ1843/11 zmarł on 1843-10-06 po 11-tu miesiącach
Link https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 934D?i=103
Pytanie 1: Jakim cudem w wrześniu 1941 wpisano akt z wyprzedzającą datą listopad 1842, który później opatrzono komentarzem na marginesie, że należy do roku 1849?
Pytanie 2: W rejestrze alfabetycznym urodzeń akt Michała Heppen wymieniony jest pod nr 9. Księga U, która indeksuję z FS zawiera skany od aktu nr 15. Skoro akt Michała w spisie ma nr 9 to można domniemywać, że był sporządzony z wcześniejszą data niż pierwszy dostępny akt o nr 15 dotyczący ur. 28-04-1841r a więc nie mógł być z 1842 a tym bardziej z 1849r.
Pytanie 3: Matka Salomea Danowska zmarła wg AZ1845/12
Link https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 934W?i=114 dnia 1845-10-21 w wieku 41 lat wiec nie mogła rodzić dzieci po śmierci
Pytanie 4: Wspomniany akt 34 nie został dołączony na doklejonej kartce tylko jest pisany bez skreśleń w ciągu tekstu innych aktów. Zdarza się niestety, że jakiś numer aktu zostanie pominięty w księdze i następnie uzupełniony na kolejnych kartach - zwykły błąd. TU nie ma takiego przypadku. Co więc spowodowało takie zamieszanie?

Pytanie 5: W akcie łaciński, którego fragment zachował się w stanie czytelnym pod datą narodzin 3 listopada 1842 widnieje Józef Mieczysław syn Ludwika Heppen i Salomei Danowskiej, który został ochrzczony 28 października - czyli przed swoim urodzeniem

Z mojej praktyki i na logikę akty mogą być sporządzone z opóźnieniem, ale nie z wyprzedzeniem o kilka lat bo to jest bzdura!
Jeżeli ktoś twierdzi, że jest inaczej proszę mnie przekonać rozsądnymi argumentami.
Podczas indeksacji opieram się głównie na danych z aktualnie dostępnej księgi i nie weryfikuję jej zgodności z niedostępnymi mi innymi źródłami bo to byłoby raczej badanie genealogii a nie indeksacja. Chociaż, jeżeli mam taką możliwość to wątpliwe dane sprawdzam porównując i istniejącymi w Genetece innymi wpisami.
Sytuacja jest totalnie zagmatwana i śmierdzi jakimś grubym kantem.
Oczekuję pomocy w rozwikłaniu tego problemu. Jak to ująć w indeksach przed ich opublikowaniem.

Pozdrawiam
Ryszard, GeneRys

GeneRys pisze:Pytanie 1: Jakim cudem w wrześniu 1941 wpisano akt z wyprzedzającą datą listopad 1842, który później opatrzono komentarzem na marginesie, że należy do roku 1849?
Pytanie 2: W rejestrze alfabetycznym urodzeń akt Michała Heppen wymieniony jest pod nr 9. Księga U, która indeksuję z FS zawiera skany od aktu nr 15. Skoro akt Michała w spisie ma nr 9 to można domniemywać, że był sporządzony z wcześniejszą data niż pierwszy dostępny akt o nr 15 dotyczący ur. 28-04-1841r a więc nie mógł być z 1842 a tym bardziej z 1849r.
Pytanie 3: Wspomniany akt 34 nie został dołączony na doklejonej kartce tylko jest pisany bez skreśleń w ciągu tekstu innych aktów. Zdarza się niestety, że jakiś numer aktu zostanie pominięty w księdze i następnie uzupełniony na kolejnych kartach - zwykły błąd. TU nie ma takiego przypadku. Co więc spowodowało takie zamieszanie?

Ad 1. & 3. Po prostu w 1841 r. między aktem nr 31 a 32 zostawiono wolne, nieskreślone miejsce. Na tym wolnym miejscu wpisano rok później akt nr 34 z 1842 r.
Tak właściwie to ten akt powinien mieć numer 29, bo tak go oznaczono w księdze łacińskiej:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2115410
Ale ponieważ we właściwym czasie nie wpisano go w księdze polskiej, dopisano go jako ostatni akt z 1842 r. i to na przypadkowym wolnym miejscu, bo akta z r. 1842 były już zamknięte.
Ale w skorowidzu go uwzględniono.

Ad 2. Vide mój poprzedni post: to nie był AU Michała Heppena, tylko Michaeliny (Michaliny). Poprzednia księga urodzeń (unikat, spisany po polsku) kończyła się na AU nr 14 z 1841 r. Księga ta chyba zaginęła.
Ale na szczęście mamy do porównania księgę łacińską i AU Michaliny nosi w tej księdze właśnie numer 9:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2115410

Reasumując uwagi z dyskusji:
Wg łacińskiego duplikatu:
Akt Data ur. Miejsce Imie i nazwisko
27 1842-10-17 Piaseczno Elżbieta Wołczyk
28 1842-11-02 Żerkowice Karol Kocłęga
=>29 1842-11-03 Skarżyce Józef Mieczysław Heppen
30 1842-11-06 Morsko Elżbieta Leśniak
31 1842-11-13 Skarżyce Andrzej Leks
32 1842-11-25 Skarżyce Andrzej Gryc
33 1842-12-07 Morsko Tomasz Szczygieł
34 1842-12-23 Morsko Adam Czernecki
Mój komentarz:
AU1841/34 dopisany w unikacie pomiędzy AU31 i 32 dotyczy jednak Józef Mieczysław Karol Heppen ur.1842-11-03 a wszelkie dopiski o przynależności aktu do 1849r są błędne tak, jak sposób jego umieszczenia w roczniku 1841 unikatów. Pikanterii tego komentarza dodaje fakt, że matka Salomea zmarła w 1845r. Pozostawianie wolnych niezapisanych miejsc na dopisywanie "zapomnianych" aktów było niedopuszczalne prawem stąd wymóg zapisu metryk jednej po drugiej - niekiedy zazębiające się tekstem kończącym poprzedni z następną - nawet w jednej linijce tekstu.
Przecież taki sposób zapisu nie wynikał z konieczności oszczędzania papieru a miał zapewne za zadanie uniemożliwienie takich wstawek, jak rzeczona metryka 34.
Umieszczenie tego aktu w łacińskiej księdze duplikatów przechowywanej w Dziekanacie Pileckim pod nr 29 też jest błędem, gdyż pozycja 29 w unikacie dotyczy Elżbiety Leśniak ur. 1842-11-06 w Morsku. Wpis ten firmowany jest nazwiskiem X-Andrzeja Gajdarskiego Dziekana Pileckiego, gdy tymczasem wszystkie pozostałe dokonane są przez proboszcza parafii skarżyckiej X-Michała Zarzyckiego. W tym przypadku protokół sprawdzenia zgodności unikatu z duplikatem jest fałszerstwem, gdyż potwierdza nieprawdę. To przecież duplikat ma odzwierciedlać zawartość unikatu a nie odwrotnie!
Wg. metryki zgonów, którą opublikowałem wcześniej w indeksach Geneteki Józef Mieczysław Karol Tadeusz Jędrzej Heppen zmarł w dniu 1843-10-06 w wieku 11 m-cy vide AZ1843/11 link do skanu https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 934D?i=103 co potwierdza pośrednio zgodność zapisu AU34 z datą 1842-11-03r i tak ostatecznie zamierzam to opublikować.
Rocznik AU1842 zawiera 33 akty z poprawna numeracją ułożonych chronologicznie więc nie ma powodu by go przerabiać na błędny - na dodatek uszkodzony z duplikatu. Jedyne co mi chodzi po głowie to ewentualne poprawienie w indeksie kolumny Rok z 1841 na 1842 co też nie będzie do końca jasne dla osób przeglądających te roczniki ale można to skomentować w kolumnie Uwagi. Takie rozwiązanie usunęłoby dublowanie nr 34 w 1841r nie zakłócając numeracji 1842r, która kończy się na nr 33.
Zaś co do, wspomnianego Michała Heppen zgodnie z podpowiedzią Andrzeja za którą serdecznie mu dziękuję poprawiam indeks na: AU1841/9 Michalina Rozalia Salomea ur.1841-03-?? dokładną datę niestety ugryzł "ząb czasu" a unikat za ten okres "wyparował".
Istniejący w Genetece indeks AM1877/14 z Ciągowic związku małżeńskiego zawartego 1877-11-14 pomiędzy Józefem Franciszkiem German vel Giermann a Michaliną Józefą Heppen c. Ludwika i Salomei z Danowskich też jest wątpliwy choćby z tytułu dyskutowanej już błędnej daty wyliczeniowego roku urodzenia 1877-28=1849 (28 lat oblubienicy). Wg roku ur. Michalina miała wówczas faktycznie 1877-1841=36 lat a jaki był cel zafałszowania jej wieku pozostanie "grobową tajemnicą".
Wszystkim osobom dziękuję za uwagi i podpowiedzi pozwalające poprawić zapisy w indeksach.
Pozdrawiam
Ryszard, GeneRys
PS. Temat wcześniejszego datowania AU1949/9 przed narodzeniem się dziecka wyjaśniłem po porównaniu z łacińska księgą UMZ1843-99. Ten temat jest zamknięty.

GeneRys pisze:Wg łacińskiego duplikatu

Kościelne księgi łacińskie nie są żadnymi „duplikatami” ksiąg cywilno-kościelnych. To jest całkowicie odrębna kategoria, stanowiąca równoległą serię wobec polskich ksiąg cywilno-kościelnych. Co do zasady zawartość obu tych serii nie musiała się pokrywać.

Księgi łacińskie nie są w żadnej mierze ani wtórne wobec polskich, ani od nich później wytworzone. Księgi łacińskie nie są kopiami ksiąg polskich — jeśli już, to było raczej odwrotnie: księgi łacińskie służyły jako raptularze do sporządzania odpowiednich aktów po polsku.

Unikat i duplikat to nazwy ksiąg cywilno-kościelnych spisywanych po polsku. Unikat prowadzono osobno dla urodzeń, małżeństw i zgonów — przez wiele lat, do zapełnienia się księgi. Unikat pozostawał w parafii. Duplikat sporządzano dla jednego roku i zawierał on zwykle w jednej księdze urodzenia, śluby i zgony. Duplikat po zamknięciu odsyłano do wydziału hipotecznego sądu pokoju.

GeneRys pisze:Józef Mieczysław Karol Heppen ur.1842-11-03

Józef Mieczysław urodził się 28 X 1842 r.
W łacińskim tabelarycznym AU jest oczywista omyłka pisarska: datę chrztu (3 XI) wpisano w rubryce na urodzenie, a datę urodzenia (28 X) w rubryce na chrzest.
W polskim akcie urodzenia napisano, że chrzest odbył się 3 XI, a dziecko miało się urodzić „dnia dwudziestego ósmego roku bieżącego”. Nie napisano, jakiego miesiąca, ale to wynika z aktu łacińskiego.
Błędy w obu tych aktach nie są tego rodzaju, żeby nie pozwoliły na ustalenie prawidłowej daty urodzin Józefa Mieczysława.

GeneRys pisze:Umieszczenie tego aktu w łacińskiej księdze duplikatów przechowywanej w Dziekanacie Pileckim pod nr 29 też jest błędem […] W tym przypadku protokół sprawdzenia zgodności unikatu z duplikatem jest fałszerstwem, gdyż potwierdza nieprawdę. To przecież duplikat ma odzwierciedlać zawartość unikatu a nie odwrotnie!

Vide supra. Łacińska księga nie jest ani duplikatem, ani kopią księgi polskiej. Sprawdzenie zgodności unikatu i duplikatu dotyczyło dwóch egzemplarzy księgi polskiej, a nie księgi polskiej (kościelno-cywilnej) i księgi łacińskiej (czysto kościelnej). Przy czym unikat i duplikat były (przynajmniej w teorii) sporządzane równocześnie; duplikat nie był późniejszą kopią unikatu.

GeneRys pisze:pozycja 29 w unikacie dotyczy Elżbiety Leśniak ur. 1842-11-06 w Morsku

Łacińska księga nie jest kopią księgi polskiej; akty w niej zawarte nie były spisywane później niż akty w księdze polskiej.
Ten konkretny przypadek dowodzi zaś, że to właśnie akty w księdze łacińskiej bywały spisywane na bieżąco, a akty w księdze polskiej mogły być sporządzane z opóźnieniem.
W księdze łacińskiej akty zachodzą po kolei, zgodnie z następstwem dat, bez poprawek albo zapisów wciśniętych na siłę między inne zapisy.

#27: 17 X, Elżbieta Wołczyk
#28: 2 XI, Karol Zając
#29: 3 XI, Józef Mieczysław Heppen
#30: 6 XI, Elżbieta Leśniak
#31: 13 XI, Andrzej Lex

Natomiast w księdze polskiej:

#27: 17 X, Elżbieta Wołczyk
#28: 2 XI, Karol Zając
#29: 6 XI, Elżbieta Leśniak
#30: 13 XI, Andrzej Lex
[…]
#34: 3 XI, Józef Mieczysław Heppen

A zatem prawidłowa numeracja aktów jest w księdze łacińskiej; w księdze polskiej AU Elżbiety Leśniak powinien nosić numer kolejny 30, a nie 29.
W księdze polskiej pod numerem 29 powinien być (tak samo jak w księdze łacińskiej) AU Józefa Mieczysława Heppena. Ponieważ jednak nie wpisano go po akcie nr 28, więc następny wpisany AU (Elżbiety Leśniak) otrzymał błędny numer 29.

Ale oczywiście w ewentualnie sporządzonych do Geneteki indeksach księgi polskiej AU Józefa Mieczysława musi nosić numer 34, tak jak to jest w dokumencie.

GeneRys pisze:Istniejący w Genetece indeks AM1877/14 z Ciągowic związku małżeńskiego zawartego 1877-11-14 pomiędzy Józefem Franciszkiem German vel Giermann a Michaliną Józefą Heppen c. Ludwika i Salomei z Danowskich też jest wątpliwy choćby z tytułu dyskutowanej już błędnej daty wyliczeniowego roku urodzenia 1877-28=1849 (28 lat oblubienicy). Wg roku ur. Michalina miała wówczas faktycznie 1877-1841=36 lat

Wyglądałoby na to, że Michalina przed swoim ślubem musiała przedstawić metrykę urodzenia zawierającą fałszywe dane. Ciekawe, co tam sfabrykowano. Załączniki do AM z Ciągowic się zachowały, ale nie są zeskanowane:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/20471076

GeneRys pisze:jaki był cel zafałszowania jej wieku pozostanie "grobową tajemnicą".

I to jest prawdziwa zagadka. To zafałszowanie miało miejsce za administratora parafii ks. Kajetana Szczepańskiego (1852-56). Nie chodziło więc o odmłodzenie panny młodej przed ślubem. W ogóle na jakiej podstawie ks. Szczepański zmienił rok 1842 na 1849? Przecież ani w 1842, ani w 1849 r. nie było go w tej parafii; nie on ten akt spisywał.
Poza tym: odmłodzenie o 8 lat? Z nastolatki zrobiono kilkuletnie dziecko? Rozumiem: rok czy dwa. Ale osiem?! Przecież każdy musiał wiedzieć, że Michalina nie może być aż tak młoda.

Witaj, Andrzeju

Andrzej75 pisze: Kościelne księgi łacińskie nie są żadnymi „duplikatami” ksiąg cywilno-kościelnych. To jest całkowicie odrębna kategoria, stanowiąca równoległą serię wobec polskich ksiąg cywilno-kościelnych. Co do zasady zawartość obu tych serii nie musiała się pokrywać.
Księgi łacińskie nie są w żadnej mierze ani wtórne wobec polskich, ani od nich później wytworzone. Księgi łacińskie nie są kopiami ksiąg polskich — jeśli już, to było raczej odwrotnie: księgi łacińskie służyły jako raptularze do sporządzania odpowiednich aktów po polsku.

Może użyłem tu niepoprawnego określenia dla zawartości księgi łacińskie bo duplikat to faktycznie coś co dokładnie odzwierciedla pierwotną treść. Chodziło mi tu o fakt, że co zasady powinny zachowywać zwięzłą formę informacji przetłumaczonej na łacinę (jako uniwersalny język przynajmniej dla kościoła rzymsko-katolickiego) zdarzeń typu chrzciny - śluby kościelne – pochówki z danej parafii i rocznika.
Księgi łacińskie zawierają jedynie syntetyczne – mocno okrojone informacje z w/w zdarzeń ale dla okresu o którym dyskutujemy, czyli wiek XIX nie były NA PEWNO pierwotną postacią spisywanych informacji.
Trudno sobie wyobrazić by taki „łaciński konspekt” miał administratorowi parafii np. na koniec miesiąca czy roku posłużyć do sporządzenia pełnych polskich czy rosyjskich aktów metrykalnych. Nie wyobrażam sobie również by na okoliczność późniejszego spisywania aktów byli wzywani przed oblicze przewielebnego X wszyscy uczestnicy składający oświadczenie o zaistniałym wcześniej wydarzeniu rejestrowanym w księdze.
Każdy kto zapoznał się chociaż pojedynczym aktem wie, że oprócz nazwisk, imion odnotowywane są szczegółowe informacje o statusie społecznym, zawodzie, pełnionych urzędach, wieku osób, miejscu zamieszkania z nr domu a niekiedy urodzenia lub pochodzenia, powiazaniach rodzinnych. Dla aktu i samego zdarzenia oprócz daty podaje się nawet czas i porę dnia. Metryki te zawierają informacje również o rodzinie: małżonkach, dzieciach, rodzicach – również nieżyjących. Jak więc z lakonicznych informacji łacińskiej księgi wydobyć te szczegóły – to jest po prostu niemożliwe.
A więc teza o takim następstwie czasowym, że najpierw powstawały skrótowe systematyczne zapisy łacińskie a później pełne metryki polskie lub rosyjskie nie trzyma się logiki.

Andrzej75 pisze:Unikat i duplikat to nazwy ksiąg cywilno-kościelnych spisywanych po polsku. Unikat prowadzono osobno dla urodzeń, małżeństw i zgonów — przez wiele lat, do zapełnienia się księgi. Unikat pozostawał w parafii. Duplikat sporządzano dla jednego roku i zawierał on zwykle w jednej księdze urodzenia, śluby i zgony. Duplikat po zamknięciu odsyłano do wydziału hipotecznego sądu pokoju.

No cóż, nie będę polemizował z wykładnią przedstawioną w powyższym cytacie. Wiem jednak, że księgi z których korzystam na FS zostały za sprawą starań lokalnego Częstochowskiego Towarzystwa Genealogicznego zmikrofilmowane i następnie zeskanowane z zasobów Archiwum Archidiecezji Częstochowskie do której należała indeksowana Parafia Skarżyce 3PN i nie są to na pewno zasoby żadnego hipotecznego sądu pokoju!

Andrzej75 pisze: Vide supra. Łacińska księga nie jest ani duplikatem, ani kopią księgi polskiej. Sprawdzenie zgodności unikatu i duplikatu dotyczyło dwóch egzemplarzy księgi polskiej, a nie księgi polskiej (kościelno-cywilnej) i księgi łacińskiej (czysto kościelnej). Przy czym unikat i duplikat były (przynajmniej w teorii) sporządzane równocześnie; duplikat nie był późniejszą kopią unikatu.

Andrzeju, przedstawiona powyżej teza o następstwie czasowym i jednoczesnym tworzeniu tych wszystkich egzemplarzy ksiąg w takiej sekwencji jest niestety niespójna logicznie. Sam pomysł przechowywania tych wszystkich egzemplarz stanowiących poniekąd „backup” tworzonych informacji w jednym miejscu na plebanii byłby szczytem nieodpowiedzialności osób administrująch tymi księgami a musiałyby by być „pod ręką” by je jednocześnie aktualizować.
Nie wyobrażam sobie by jegomość proboszcz po każdym zdarzeniu jechał wyboistą lub błotnista wiejską drogą bryczka a zimą saniami do odległego Dziekanatu i siedziby Hipotecznego Sądu Pokoju by na bieżąco uzupełniać wpisy w tych wszystkich egzemplarzach ksiąg dla parafii.
Jeżeli duplikat nie miałby być kopią unikatu to czemu służyła procedura sprawdzania go na koniec roku potwierdzana protokołem sprawdzenia? I jaki byłby sens tworzenia dwóch rozbieżnych wersji takich ksiąg. Chyba, że jedna z nich była zmyłką dla zaborcy lub okupanta?
Bez obrazy. Ale tu chyba „pojechałeś po bandzie” z tą teorią , która zapewne rozmija się ze stosowaną praktyką.
Pozdrawiam
Ryszard, GeneRys.