Włościanin, gospodarz, rolnik - jaka różnica?

[niki.ix]

T: jakie różnice?

Pytanie z serii głupich? pytań. Chociaż podobno głupie pytania nie istnieją
Przeglądam księgi parafialne z początku XX w, od 1918 r. Czyli wszystkie wpisy już po polsku. A tam we wpisach mam coś takiego: stawił się xx włościanin, stawił się yy gospodarz, stawił się zz rolnik. Czym się różnił włościanin od gospodarza czy rolnika? Czym się różnił gospodarz od rolnika? Musiały być jakieś różnice i musiało to mieć jakieś znaczenie skoro księża pilnowali tych wpisów.


pozdrawiam
Anka

[Białostoczanin]

Gospodarz j włościanin to chyba ci troszkę bogatsi. Niby nic znaczącego, ale księgi parafialne mają taki urok, że mają nawet najmniejsze szczegóły;)

moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 5276#75276

[Sroczyński_Włodzimierz]

A skąd wiesz, że pilnowali?
Występują, ale nie możesz z faktu występowania różnych zapisów wnioskować, ze "były precyzyjne, bo były"
Na ile "sztywne" ("pilnowane") też trudno orzec bez wychodzenia w dokumenty np własnościowe, ale na pewno poza ASC

Formalnie nie tylko bez większego znaczenia, ale wręcz wielu określeń nie powinno być, co przekłada się "nie miały wartości dowodowej, nie przedstawiały stanu faktycznego wg jakiegoś klucza (niezależnie jaki by to klucz by nie był)
Różnie, to dość regionalna sprawa, czasem wręcz towarzyska.
Jedyne, co faktycznie było uregulowane i ma znaczenie - taksy za sporządzenie ASC i zróżnicowanie tam występujące. Tego raczej pilnowano.
Podobnie w miastach, nie tylko w "rolniczych stanach".

btw: nie wszystkie w 1918 są już po polsku

[niki.ix]

[quote="Sroczyński_Włodzimierz"]A skąd wiesz, że pilnowali?

100% pewności nie mam. Ale jak czytam księgi i mam takie zapisy, przy każdym wpisie, to się zastanawiam o co chodzi. Bo np. przychodzą cztery osoby żeby zgłosić że komuś się urodziło dziecko. A ksiądz zapisuje w księdze że tego i tego dnia przyszedł do niego a i b oboje włościanie z x oraz c i d oboje rolnicy z x ... albo dnia tego i tego przyszli a gospodarz z y i b i c rolnicy z y ...
to to rozróżnienie coś musi znaczyć. Dla mnie osobiście to wszyscy są rolnikami. Ale mogę się mylić i mnie to dręczy.

nie wszystkie w 1918 są już po polsku
to prawda ale na razie przeglądam te polskojęzyczne

pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

No właśnie nie musi.
Naturalne, że wydaje się, ze powinno i jakiś klucz jest ale niekoniecznie
tym bardziej jeśli szukasz uniwersalnego czy wykraczającego poza jeden USC/parafię, księdza , okres

Nie dowodem , ale mocną przesłanką (nie spotkałem) dla mnie, byłoby gdyby były sprostowania "statusu" (sądowe czy nawet takie odręczny korekty pisarskie), wtedy tak - to oznaka, że ktoś dbał, przykładał wagę
a tak? mniej znaczące niż wiek

Powszechne mniemanie jest inne, ale nie oparte na niczym niż wrażeniu:)

Co nie znaczy, że miejscami duże znaczenie miewała tytulatura (nie w ASCkach, szerzej). Towarzyskie, społeczne. Często bez związku z bieżącą sytuacją, odwołująca się do zaszłości.
1918 po (lub w trakcie) wojen..się mogło bardzo dużo zmienić w statusie w stosunku do sytuacji sprzed nawet 5 lat

[niki.ix]

[quote="Sroczyński_Włodzimierz"]No właśnie nie musi.
Naturalne, że wydaje się, ze powinno i jakiś klucz jest ale niekoniecznie
tym bardziej jeśli szukasz uniwersalnego czy wykraczającego poza jeden USC/parafię, księdza , okres

Próbowałam iść tym tropem, że rolnik to ktoś kto ma ziemię i ją uprawia,
włościanin to ktoś kto ma ziemię ale jej nie uprawia, tylko coś na niej hoduje (owce, kozy, krowy) albo ma sad tylko gospodarz mi tu nie pasował, bo nie wiem, czym mógłby się zajmować.


pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

gospodarz to "tradycyjnie" * włościanin, rolnik - ale taki, który już zatrudnia najemnych do pracy na "jego" ziemi

tyle, że jaj Panu Gospodarzowi przyszło np iść emeryturę, dziecię już uprawiało, posiadało, decydowało ...to Panem Gospodarzem nadal był
jak się coś przydarzyło jak wojna czy cuś jak kredyt i najemnych nie było czym opłacić..nadal Gospodarz..no bo jak urazić zamożnego chłopa..to jak bidnego "szlachcica" 200 lat wcześniej:)

dołóż do tego coś na pograniczu "obywatela ziemskiego" i "dużego włościanina", pokomplikuj tymi , którzy ziemie mieli (np przejęli za długi), ale nie uprawiali...
dodaj z boku realności ziemskie nierolnicze (np leśne, ale też przeznaczone już na osiedlenia, parcelację), mnóstwo szarej strefy jakichś dzierżaw, poddzierżaw od dzierżawców prawiewłaścicieli ("panie dziedzicu"), emfiteuzy etc

jak poskrobiesz to tych "prawdziwych chłopów" (typu "od zawsze na ojcowiźnie, nigdy pańszczyźniany") może być więcej w regionie niż "szlachty na świętej własności":)))


* tu oczekuję mocnych protestów - bo jak wyżej nie ma żadnych uniwerrsalnych, dot. wszystkich "zaborów" i regionów


ASCki tego jż w XIX wieku nie oddawały (pytanie otwarte czy wcześniej metryki oddawały), a co dopiero w XX

[niki.ix]

* tu oczekuję mocnych protestów - bo jak wyżej nie ma żadnych uniwerrsalnych, dot. wszystkich "zaborów" i regionów

Nie będzie protestów
Ale po Twoim wpisie pójdę dalej moim tropem. Ten gospodarz mnie na coś naprowadził. Bo jeżeli przyjmiemy że KK chodziło nie o pochodzenie i posiadanie (bo o tym w księgach parafialnych nic nie ma) a o to kto z jakiego źródła miał kasę i ile tej kasy mógł mieć, to mamy (niezależnie od pochodzenia):
1. gospodarza - czyli emeryta który nic nie robił ale wszystkim rządził.
2. rolnika - czyli kogoś kto żył z uprawy ziemi
3. włościanina - który miał zyski z ziemi ale jej nie uprawiał (tu by mi wskoczył ten co wydzierżawiał, hodowca, sadownik itp.)
Ale to takie skojarzenia na świeżo. I może się okazać że masz rację i to nie o to chodzi


pozdrawiam
Anka

[Andrzej75]

Włościanin to szerokie określenie stanu, nie zawodu (niemieszczanin, nieszlachcic, nieduchowny); dzisiaj powiedzielibyśmy: chłop.
Gospodarz to właściciel gospodarstwa; mógł być nim włościanin, ale mógł nim być szlachcic (z pochodzenia).
Rolnik to określenie zawodu; tak jak wyżej: mógł być nim włościanin, ale mógł nim być szlachcic (z pochodzenia).

Przeglądam księgi parafialne z początku XX w, od 1918 r. Czyli wszystkie wpisy już po polsku. A tam we wpisach mam coś takiego: stawił się xx włościanin, stawił się yy gospodarz, stawił się zz rolnik.

Ale takie zróżnicowanie określeń pojawia się w jednej i tej samej księdze, prowadzonej przez jednego i tego samego księdza, w jednym i tym samym okresie; czy w różnych księgach, prowadzonych przez różnych księży, w różnych okresach?
Bo jeśli to drugie, to jest rzeczą jasną, że nie było żadnej odgórnie narzuconej i ściśle określonej konwencji, jak określać osoby w aktach stanu cywilnego. To była (o ile w ogóle była) wyłącznie konwencja używana przez danego proboszcza albo w danej miejscowości i dla danego okresu. A nawet i w tym przypadku nie należy się spodziewać, że taką konwencję stosowano konsekwentnie.

[niki.ix]

Ale takie zróżnicowanie określeń pojawia się w jednej i tej samej księdze, prowadzonej przez jednego i tego samego księdza, w jednym i tym samym okresie; czy w różnych księgach, prowadzonych przez różnych księży, w różnych okresach?
Bo jeśli to drugie, to jest rzeczą jasną, że nie było żadnej odgórnie narzuconej i ściśle określonej konwencji, jak określać osoby w aktach stanu cywilnego. To była (o ile w ogóle była) wyłącznie konwencja używana przez danego proboszcza albo w danej miejscowości i dla danego okresu. A nawet i w tym przypadku nie należy się spodziewać, że taką konwencję stosowano konsekwentnie.[/quote]

Księgi po 1918 południowa Polska. Spotkałam się z takimi wpisami w księgach w różnych miejscowościach, które były wcześniej pod różnymi zaborami.


pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

Była "konwencja". Przeczytaj (wątki, instrukcje, przepisy)
nic nie powinno być ponad to, co obowiązkowe
co oznacza m.in to, że ponadobowiązkowe powinno być traktowane jako nieistniejące, nie powinno służyć do urzędowego wnioskowania
także np dla nas przydatne i często zgodne z rzeczywistością w zgonach "pozostawił synów A, i C i córkę D"
i wielu innych


"południowa" to jeszcze inaczej...:)
tam jeszcze kwestia ziem zastawionych , "wtórnie pańszczyźnianych", dzierżawionych od "inwestorów finansowych", wchodzi na sporą skalę


aż dziw, że nie łacina a po polsku

[niki.ix]

także np dla nas przydatne i często zgodne z rzeczywistością w zgonach "pozostawił synów A, i C i córkę D"
i wielu innych

OK. Tego się będę trzymać.


pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

a to niepotrzebnie zupełnie

trzymać się można jedynie z grubsza zasady
"jeśli sprawdzę daną księgę/rejon/okres/autora" (z innymi źródłami) i coś się potwierdzi dla np 1/4 przypadków, to z grubsza, jako przybliżenie, wstępnie, hipotezę roboczą - przyjmę dla wszystkich
nie "podejdę do księgi z założeniem, że jest tak i tak"

szczególnie dla informacji ponad zawartość wymaganą


nawet te zapisy w małżeństwach o już zmarłych rodzicach nupturientów, to stan wiedzy zgłaszających i jedynie dla nieletnich, gdy uzupełnione jakąś zgodą innych opiekunów..to w miarę pewne

[Andrzej75]

Była "konwencja".

W tym zakresie, o który chodzi założycielce wątku, nie było żadnej odgórnej konwencji, która nakazywałaby ostre rozróżnianie i konsekwentne stosowanie określeń: włościanin, gospodarz i rolnik.

Księgi po 1918 południowa Polska. Spotkałam się z takimi wpisami w księgach w różnych miejscowościach, które były wcześniej pod różnymi zaborami.

Rozumiem, że chodzi o zabór rosyjski i pruski, bo w zaborze austriackim (do którego należała większość południowej Polski) stosowano przecież łacinę.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tylko, że ja od początku próbuję zmienić tę optykę.
Z pytanie o jeden element ASC na spojrzenie całościowe - co w ASC miało być, czyli przy zapisie "i nic ponadto" czego nie miało być i jakie ma znaczenie to, czego miało nie być.

Z uwagi na "wymianę doświadczeń" (chyba bardziej nominalną niż realną) kwestia języka (a niespójności informacji w ogóle:) tym bardziej skłania do "indukcją, od szczegółu do ogółu i ostrożnie"

to co wojsko austriackie okupowało od ca 1915/1916 (austriackie, nie niemieckie), też po polsku było w 1917-1918

za to nie po polsku, a już w Polsce bywały prawosławne, a i na południ unickie różnie

a literalnie na południu - sięgnąłbym po określenia opisujące ostatnie wybory w C.K. i podziały na kurie, te najbardziej zbliżone w czasie do 1918
to formalnie ("urzędowo") może mieć największe znaczenie