Interpretacja metryki chrztu z 1879r. Mazowieckie/Grabiny

[Czernek]

Szanowni Państwo, pragnę skorzystać z Państwa zbiorowej wiedzy.

Metryka chrztu jakich wiele, ale może nie.... CZy jest drugie dno?
Działo się to ...... ale do meritum:
1879r. Stoczek Węgrowski, Grabiny, Sobiescy - popularne wtedy tam nazwisko. Ale wg. Geneszukacza wtedy był tylko jeden Gospodarz Stanisław Sobieski ur. 1831 w "prawowitym" związku z Magdaleną Figurowską, z mnóstwem dzieci zarówno przed 1879r. jak i po.
Z tłumaczenia metryki chrztu 1879/nr.37 dotyczącej Pawła Sobieskiego:
Stanisław Sobieski lat 44 wraz ze świadkami zglośił się z dzieckiem chłopcem i oświadczył iz dziecko urodziło się z Anny Sobieskiej (z wykreślonym stwierdzeniem o prawowitej małżonce) 25 letniej zamieszkałej w Grabinach i nieznanego ojca.

Do tej pory niby wszystko ok. troche juz dziwi zbieżność nazwisk. Ponadto Geneszukacz nie ujawnia żadnej pasującej Anny w tym okresie w Grabinach. Ale to też nie dziwne.

Ale dalej trochę zaskakuje:
Na chrzcie nadano chłopcu imię Paweł , a rodzicami chrzestnymi zostali Stanisław Sobieski i Anna Sobieska !!!
Przeczytano bo niepismienii , podisano i koniec.

Że Stanisław został ojcem chrzestnym to ok!, ale Anna była przecież rodzoną matką.
Tutaj brakuje mi wiedzy. Mimo przejrzenia setek metryk chrztu nie spotkałem sie z przypadkiem aby rodzic był chrzestnm. Ale profesjonlistą nie jestem.
CZy wietrzyć drugie dno: że to był chrzest pozamałżeńskiego syna Stanisława z pokrewną mu Anną Sobieską i w ten sposób zapisano to w metryce chrztu, że oboje rodzice zostali również rodzicami chrzestnymi w pewnym sensie ukrywając ten związek. a jednak pozostawiąc ślad powiązania.

A może nie nalezy tego roztrząsać tylko przyjąć tak jak jest napisane: Paweł syn nieznanego ojca , a Stanisław się znalazł na miejscu , przyniósł do chrztu i nawet został ojcem chzestnym.

Ciekawią mnie Państwa komentarze, POzdrawiam Krzysztof

[sbasiacz]

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... =54&zoom=1
nie ma żadnego "drugiego dna" rodzice nie mogą być rodzicami chrzestnymi własnego dziecka, a imię i nazwisko obu matek (rodzonej i chrzestnej) to zwykły przypadek.

[joanna_lorentz]

Ja bym to widziała tak:

matką Pawła była Anna Sobieska ur 1852 c. Jana i Józefy Sadoleskiej i ojciec NN

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... 855&near=1

Jej ojciec Jan Sobieski (1820-1859) był synem Macieja Sobieskiego i Zofii Fedorczyk
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... 859&near=1

Synem tych samych rodziców był Stanisław Sobieski (1831-1907)
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... 831&near=1

Anna Sobieska, matka Pawła, miała brata Szymona, żonatego z Anną Robak (a więc po ślubie Anną Sobieską):
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... te=&near=1

Tak więc rodzicami chrzestnymi Pawła byli wg mnie stryj Anny Stanisław i szwagierka Anna.

Pozdrawiam

Joanna Lorentz

[Czernek]

Super Dzięki,
Że to była jeszcze jedna Anna nie przyszło mi do głowy. Trochę dużo tych przypadków i Sobieskich, ale może to nie dziwne. Bo dlaczego nie. Sam napisałem, że dość popularne wtedy tam nazwisko. Ale też było mało Ann. Anny - Rodzonej matki Pawła nie potrafię zidentyfikować, ale przykładowa inna Anna - matka chrzestna nawet jest, np. Anna z d . Robak żona Szymona Sobieskiego. Właściwie tylko ta jedna - innych nie ma w Geneszukaczu. Ale wytłumaczenie o wiele bardziej "nie-spiskowe" i naturalne, że jakiś wujek i ciotka z rodziny zostali chrzestnymi.
Super Dzięki (co prawda, niestety te tłumaczenie zamyka trochę drogę odnalezienia poprzednich pokoleń - nie znamy ojca, a matka też jakoś nieidentyfikowalna, ale jest naturalne. I tak pewnie zostanie)
Pozdr Krzysztof

[joanna_lorentz]

Ale dlaczego nie można zidentyfikować Anny - matki Pawła?
Podany wiek 25 lat zgadza się (te 2 lata różnicy i więcej, to się bardzo często zdarza w porównaniu metryk urodzenia, ślubów i zgonów) i pasuje do tej Anny Sobieskiej:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... 852&near=1

i jej pokrewieństwo ze Stanisławem Sobieskim i Anną Sobieską z domu Robak jak w linkach powyżej, myślę, że pozwala ją z dużym prawdopodobieństwem zidentyfikować.

Pozdrawiam

Joanna Lorentz

[Czernek]

Pani Joannie też dziękuję,
Annę , córkę Jana i Józefy z d. Sadolewskiej, gdzieś po drodze wyeliminowałem, bo wydaje sie że znalazłem jej ślub z kimś innym w tym okresie. Ale teraz nie mogę tego znaleźć, moze coś mi się pomyliło. Wersja Anny córki Jana i Józefy Sadoleweskiej pasuje jeszcze z jednego powdu . W metryce chrztu Pawła z 1879r. Anna opisana jest jako 25latka zyjąca tylko z matką. A ww. Jan (kandydat na ojca) , mąz Józefy Sadolewskiej zmarł w wieku 30 lat w 1859r.!
Czyli rzeczywiście Józefa Sobieska z d. Sadolewska była w 1879r. samotna-wodowa i mogła mieszkac razem z córką, Anną.
Dzięki, Czyli mam co robić dzis wieczorem . Jeszcze raz poweryfikuję wszystkie puzzle!!!

Tak dla uzupełnienia tematu, cd. jest w Warszawie w 1904r. gdzie Paweł żeni się z Bronisławą z d. Sadowską, a jego matka Anna jest ciagle niezamężna.
Póżniej znikają. Paweł pojawia sie znowu z powrotem w Wegrowie w 1930r. z córką Genowefą, ur. w 1908r. w Liesewitz w Meklemburgii. Podobno było jeszcze 8-ro rodzeństwa. Przekorespondowałem chyba ze wszystkimi archiwami na Pomorzu Niemieckim które w nazwie miały coś podobnego do Liesewitz. Śladu po Sobieskich nie odnaleziono mimo bardzo duzego zaangazowania tamtejszych archiwistów (własciwie tylko Archiwistek!!).
Tak dobrze poszło ze Stoczkiem Wegrowskim , może ktoś ma pomysł na Liesewitz w Meklemburgii!!

Pozdr
Krzysztof

[sbasiacz]

"a jego matka Anna jest ciagle niezamężna." to nie jest fakt na 1904 r, ksiądz zazwyczaj opisuje to co napisano w metryce, czyli matka Pawła w 1904 mogła już dawno być mężatką

[Czernek]

Ok! Czyli na prawdę mam co robić !! Pozsdr

[Grazyna_Gabi]

Paweł pojawia sie znowu z powrotem w Wegrowie w 1930r. z córką Genowefą, ur. w 1908r. w Liesewitz w Meklemburgii. Podobno było jeszcze 8-ro rodzeństwa.
.......może ktoś ma pomysł na Liesewitz w Meklemburgii!!
Pozdr
Krzysztof

Myslisz, ze Pawel wyjechal z rodzina na saksy az do Mecklenburgii ?,
moze raczej gdzies na Pommern ?
Liesewitz > moze Lesewitz
Do sprawdzenia Groß Lesewitz/Lasowice Wielkie.
Metryk z tej parafii z poczatku XX w. nie widze.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lasowice_ ... pomorskim)
Jesli nie sprawdzone:
Groß Lüsewitz - teraz czesc miejscowosci Sanitz, Mecklenburg-Vorpommern .
https://de.wikipedia.org/wiki/Sanitz

Pozdrawiam
Grazyna

[Czernek]

Groß Lüsewitz - byłem w kontakcie z ich Archiwum - nic nie odnaleziono.

Ale nie wszusyko teraz napisałem. Kazdy przecież szczegół jest ważny.
Metryka chrztu z Węgrowa jest z 22/04/1930r. !!! Czyli 21 lat po urodzniu Genowoefy.
Zapis z tej metryki: Genowefa , córka Pawła Sobieskiego i Branosławy z Sadowskich urodzona 30/12/1909r. w Lieswitz prowncja Meklenburg (Meclenburg) w Niemczech.
Powrócili z ojcem po 25 latach od slubu Pawła i Bronisławy.
Matka Bronisława chyba nie powróciła, a bracia podobno emigrowali do USA.
Nie wiem czy jeżeli nie było chrztu to czy była rejstracjia narodzin?? Podobno wtedy w Niemczech juz tak.
Ktos z MyHeritaga twierdził że sprawadzał na jakimś rejestrze obozu immigrantów w Lieswitz i tam była Genowefa, ale później nie potrafił podać źródła.
Dlaczego Meklenburgia? Nie wiem. Może nieudana próba emigracji do USA, coś się stało (ciąża?) i zostali. Wyspa Rugen itd..
Dzięki za zaintersowanie i wsparcie. Pozdr. Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

Kopie dokumentów są znacznie lepszym źródłem informacji niż odpisy.

[joanna_lorentz]

Bronisława umiera pod panieńskim nazwiskiem Sadowska w Warszawie 20.12.1939 r:

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.32

zgadza się wiek, imiona rodziców oraz poprawka miejsca urodzenia z Warszawy na Ceranów (z metryki ślubu z Pawłem Sobieskim: Przewóz (Nurski) w powiecie Sokołowskim to gmina Ceranów)

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... an=477.jpg

Pozdrawiam

Joanna Lorentz

[Czernek]

Dzień Dobry PAni Joanno,

Same zaskoczenia. Nie spodziewałem się takich rezultatów w mniej niż 24 godz.!!!
Czy zapis zgonu pod nazwiskiem panieńskim może oznaczać w 1939r. rozwód?
Paweł ożenił się po raz drugi z Anną Skiba, ur. 1893r. w Radwanowie , Pilczyce.

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2014754

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... &parents=1

Anna i PAweł zmarli w 1957r. i pochowani są w Grójcu.

Nie potrafię zlokalizować aktu ślubu Pawła z Anną Skiba.

Pozdr. Dziękuję Krzysztof

[joanna_lorentz]

Nie umiem odpowiedzieć czy posługiwanie się przez Bronisławę nazwiskiem panieńskim oznacza na 100% rozwód, może ktoś inny skomentuje.
Akt ślubu Pawła z Anną Skibą (następna Anna Sobieska w tej historii...) powinien wyjaśnić tę wątpliwość, ale rozumiem, że trudno odnaleźć ten dokument, zwłaszcza, że ślub mógł być za granicą.

Życzę powodzenia w poszukiwaniach!

Pozdrawiam

Joanna Lorentz

[Czernek]

!!! Super dziękuję.
Pozdrawiam
Krzysztof Czernek