Ilu Augustów? A ile Małgorzat? - prośba o konsultację...

[Serotoninka]

Badam historię rodu Hartowiczów, wywodzących się od Andrzeja i Magdaleny, mieszkających w okolicy Łodzi w XIX wieku. Nazwisko to było wtedy raczej rzadkie, wszyscy Hartowicze, na których natrafiłam w tamtej okolicy byli potomkami ww. małżonków. Brnę mozolnie przez ich losy i zatrzymałam się przy nieco dziwnym dla mnie przypadku. Może dacie radę zerknąć na niego i podzielić się ze mną swoimi wnioskami?

Otóż wnuczka ww. małżonków Małgorzata, będąca córką Ignacego Hartowicza i Rozalii Ludwik, urodzona w roku 1830, w roku 1853 w parafii NMP w Łodzi jako panna wyszła za mąż za 19-letniego Augusta Henryka Mencela.

tu akt urodzenia Małgorzaty (75):
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 73-079.jpg

i akt jej ślubu (58 ):
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 58-061.jpg

Akt małżeństwa nie jest dobrze zindeksowany, a raczej to w samym akcie nieprecyzyjnie podane są personalia pana młodego. Jego nazwisko bowiem pojawia się tylko przy jego rodzicach, więc indeksujący jako nazwisko zindeksował drugie imię... Ale odszukałam akt urodzenia Augusta Henryka Mencela (Mentzela) w parafii Błędów w 1834 i tam wyraźnie widać, że nazywał sie on August Henryk Mencel (Mentzel). ) tu jest ten akt (48 ):

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 528&zoom=1

W kolejnych latach w parafii NMP w łodzi ochrzczonych zostaje kilkoro dzieci małżonków: Adolf (1853), Natalia (1858), Maria (1859), Paulina (1861), Reinhold (1863), Emma (1867). Za każdym razem ich nazwisko z grubsza brzmi blisko do Mentzel.

I dotąd wszystko wygląda normalnie. Ale jak się cofniemy do roku 1850, a więc do okresu ok. 3 lat przed ww. ślubem, to wówczas rodzi się i wkrótce potem umiera Ludwik Franciszek Schultz, syn Augusta Schultza i Małgorzaty Hartowicz. Chrzestnym dziecka zostaje mąż siostry "mojej" Małgorzaty, więc zakładam, że matką była ta sama Małgorzata, która potem poślubiła Augusta Mentzela. Zresztą jej wiek się z grubsza zgadza i no absolutnie nic nie wskazuje na to, aby w okolicy była jakaś druga Małgorzata Hartowicz. Tu akt urodzenia Ludwika Franciszka (492):

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 765&zoom=1

W akcie wyraźnie napisane, że narodziny zgłasza August Schultz, wówczas 28 letni, dla którego Małgorzata jest żoną. Tymczasem ja nie widzę nigdzie ani ślubu Schultza z Hartowiczówną, ani narodzin kolejnych dzieci takiej pary, ani zgonu pasującego Augusta Schultza. No i przecież Małgorzata w 1853 brała ślub jako panna. Teoria o istnieniu 2 Małgorzat Hartowicz, obu żonatych z Augustami nie pasuje mi z tego względu, że dość dobrze mam rozpoznaną tę rodzinę i po prostu drugiej Małgorzaty Hartowicz tam nie widzę. Obie musiałyby dodatkowo być w tym samym wieku... No i ten szwagier "mojej" Małgorzaty, obecny przy chrzcie dziecka , też raczej przybliża hipotezę, że to w obu przypadkach jedna i ta sama Małgorzata... No więc teoretycznie mogłaby ona mieć kolejno dwóch mężów Augustów, ale raz że imię dość rzadkie, więc no zbieg okoliczności byłby to niesły, dwa że napisano że w 1853 roku za mąż wyszła jako panna i trzy, że żadnych aktów wskazujących na istnienie małżeństwa z Augustem Schultzem nie widać...

Jak myślicie co tam się zadziało? August Mentzel w momencie narodzenia dziecka w 1850 roku miał tylko 16 lat. Czy myślicie, że jest możliwe, że to on był ojcem dziecka, ale że coś zachachmęcili, aby to jakoś ukryć? Ciąża była nieplanowana, chłopak młody, może zabrakło zgody rodziców na ślub? A potem dorósł i jednak zapragnął żyć z Małgorzatą? Czy jednak duży zbieg okoliczności i dwóch Augustów i/lub dwie Małgorzaty? Jak to widzicie? Będę wdzięczna za wszelkie wskazówki. Może przegapiłam coś istotnego...

Z góry dziękuję serdecznie za pomoc
Ola.

[Rebell_Cieniewska_Grażyna]

Olu, ja zaczęłabym od sprawdzenia kim była rzeczywista żona Augusta Schultza i jak były zapisywane wcześniejsze, późniejsze dzieci tej pary. Wszyscy występujący w tym akcie mężczyźni wykonywali jeden zawód - może to ma jakieś znaczenie.
Może jakaś Hartowiczówna z domu w tym samym czasie (żona zupełnie kogoś innego) była zapisywana jako matka chrzczonego dziecka - a przepisujący z raptularza pokręcił wpisy.
Ojcostwo Augusta Mentzela, wówczas 16 latka i późniejszy ślub z Małgorzatą jakoś do mnie nie przemawia.

Powodzenia
Grażyna

[Andrzej75]

Tymczasem ja nie widzę nigdzie ani ślubu Schultza z Hartowiczówną, ani narodzin kolejnych dzieci takiej pary, ani zgonu pasującego Augusta Schultza.

Może po prostu dziecko było nieślubne, ale z jakiegoś powodu zapisano je jako ślubne? (Pomyłka przy przepisywaniu z raptularza? Celowe wprowadzenie w błąd?).
Ja w tej parafii nie widzę w tamtych latach jakiegokolwiek Augusta Schultza, który byłby żonaty (z kimkolwiek).

[diabolito]

Olu,

To są początki Łodzi. Osadnicy przybywali, osiedlali się i jeśli im nie szło opuszczali miasto. I mógł po nich pozostać pojedynczy akt urodzin czy małzeństwa.
Do przejrzenia KLSy nie tylko osady Łódka, Prządki, Szlęzaki itp.
August Schultz jest np w Księdze ludności stałej Łódź nr 709-786
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... ka/6207953
Tu August urodzony 30 grudnia 1821, żona Karolina
Ale nie wiem czy to jedyny

Szultz Małgorzata i Szultz August w Księdze Księga ludności stałej Osada prządków nr 20-176
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... ka/6207949

[kwroblewska]

Badam historię rodu Hartowiczów, wywodzących się od Andrzeja i Magdaleny, mieszkających w okolicy Łodzi w XIX wieku. Nazwisko to było wtedy raczej rzadkie, wszyscy Hartowicze, na których natrafiłam w tamtej okolicy byli potomkami ww. małżonków. Brnę mozolnie przez ich losy i zatrzymałam się przy nieco dziwnym dla mnie przypadku. Może dacie radę zerknąć na niego i podzielić się ze mną swoimi wnioskami?

Ola.

Mam wrazenie, że badania opierasz na analizie danych w Genetece. Indeksy w Genetece zrobione są na podstawie ksiąg ASC AP Łódź.
Na FS po zalogowaniu możesz przeglądać księgi kościelne z par. NMP w Łodzi z okresu który cię interesuje. Bywają różnice w zapisach.

https://www.familysearch.org/en/search/catalog/297781
---------
Krystyna

[Grazyna_Gabi]

August Schultz & Malgorzata Hartowicz/Kartowicz to zupelnie inna para.
Ich syn Ludwik umiera w 1851, zgon zglasza ojciec dziecka.
46
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 1&zoom=1.5
Slub tej pary zapewne przed 1850 w innej parafii.
Nazwiska Hartowicz (odczytywanych tez jako Kartowicz) cale mnostwo wiec inna Malgorzata
musiala byc.

Zapowiedzi pary z 1853
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 00&lang=en
a tu skreslone bo byla Magdalena
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 99&lang=en

Pozdrawiam
Grazyna

[Serotoninka]

Olu, ja zaczęłabym od sprawdzenia kim była rzeczywista żona Augusta Schultza i jak były zapisywane wcześniejsze, późniejsze dzieci tej pary. Wszyscy występujący w tym akcie mężczyźni wykonywali jeden zawód - może to ma jakieś znaczenie.
Może jakaś Hartowiczówna z domu w tym samym czasie (żona zupełnie kogoś innego) była zapisywana jako matka chrzczonego dziecka - a przepisujący z raptularza pokręcił wpisy.
Ojcostwo Augusta Mentzela, wówczas 16 latka i późniejszy ślub z Małgorzatą jakoś do mnie nie przemawia.

Dziękuję za ten głos. To mogłoby być dobrą teorią, ale to chrzczone dziecko wkrótce umarło i rodzice byli podani ci sami... August Schultz jako stawający i matka Małgorzata Hartowicz. Czyli w dwóch aktach takie dane...

Też do mnie to ojcostwo małoletniego Augusta średnio przemawia, nie mam intencji forsowania tej teorii... Chciałabym znaleźć inne logiczne rozwiązanie

Pozdrawiam
Ola

[Serotoninka]

Może po prostu dziecko było nieślubne, ale z jakiegoś powodu zapisano je jako ślubne? (Pomyłka przy przepisywaniu z raptularza? Celowe wprowadzenie w błąd?).
Ja w tej parafii nie widzę w tamtych latach jakiegokolwiek Augusta Schultza, który byłby żonaty (z kimkolwiek).

No tak, tylko jeśli to pomyłka, to potem powtórzona znowu przy zgonie tego dziecka. Więc raczej jeśli to nie było inne małżeństwo, to jakiś celowy zabieg..

Widzę Augusta Schultza, a nawet kilku z żonami w sąsiednich parafiach, ale żaden nie ma Małgorzaty jako żony i dodatkowo rodzą im się inne dzieci w tym samym roku.

Olu,

To są początki Łodzi. Osadnicy przybywali, osiedlali się i jeśli im nie szło opuszczali miasto. I mógł po nich pozostać pojedynczy akt urodzin czy małzeństwa.
Do przejrzenia KLSy nie tylko osady Łódka, Prządki, Szlęzaki itp.
August Schultz jest np w Księdze ludności stałej Łódź nr 709-786
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... ka/6207953
Tu August urodzony 30 grudnia 1821, żona Karolina
Ale nie wiem czy to jedyny

Szultz Małgorzata i Szultz August w Księdze Księga ludności stałej Osada prządków nr 20-176
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... ka/6207949

Początki Łodzi i ruchy osadnicze - fakt. Ale akurat rodzina Małgorzaty przybyła tam już ok. pół wieku wcześniej i częściowo trzymali się okolicy Łodzi, a część z nich faktycznie migrowała, głównie na Mazowsze. Ale akurat Małgorzata jakby cały czas pozostaje na miejscu, a absolutnie nic poza tymi urodzinami i śmiercią Ludwika nie wskazuje na to, aby Małgorzaty Hartowicz mogły były dwie... Ja mam tych Hartowiczów mocno prześledzonych, musiałyby być to siostry cioteczne...
Dzięki za linki do ksiąg, zaczęłam przeglądać i szukać tych Schultzów, ale jeszcze na nic ciekawego nie trafiłam.

Mam wrazenie, że badania opierasz na analizie danych w Genetece. Indeksy w Genetece zrobione są na podstawie ksiąg ASC AP Łódź.
Na FS po zalogowaniu możesz przeglądać księgi kościelne z par. NMP w Łodzi z okresu który cię interesuje. Bywają różnice w zapisach.

https://www.familysearch.org/en/search/catalog/297781
---------
Krystyna

Dziękuję Krysiu za ten komentarz. Tak, korzystałam dotąd z aktów AP na metryki.genealodzy.pl. To pewnie kopie, bardzo chciałabym móc zajrzeć do pierwopisów, ale ja na FS mogłam wejść tylko w zapowiedzi przedślubne z lat 50-tych. księgi urodzeń, małżeństw i zgonów mam zablokowane do przeglądania, mimo że się zalogowałam... Mogłabyć podpowiedzieć jak w nie wejść? Albo może mogłabyś podlinkowac konkretną jednostkę, ten rok 1850-ty i urodzenia na przykład? Przepraszam, jeśli proszę o zbyt wiele, ale naprawdę próbowałam na różne sposoby i cały czas mi to zablokowane wyskakuje... A poprzez link, który podałaś właśnie tylko do tych zapowiedzi udało mi się dojść i tam również wpisano, że Małgorzata była panną.

August Schultz & Malgorzata Hartowicz/Kartowicz to zupelnie inna para.
Ich syn Ludwik umiera w 1851, zgon zglasza ojciec dziecka.
46
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 1&zoom=1.5
Slub tej pary zapewne przed 1850 w innej parafii.
Nazwiska Hartowicz (odczytywanych tez jako Kartowicz) cale mnostwo wiec inna Malgorzata
musiala byc.

Zapowiedzi pary z 1853
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 00&lang=en
a tu skreslone bo byla Magdalena
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 99&lang=en

Pozdrawiam
Grazyna

Dziękuję Grażyno. Ten akt zgonu, który podlinkowałaś, to akt zgonu tego właśnie wątpliwie urodzonego dziecka - Ludwika. I faktycznie są tam ponownie dane Augusta Schultza jako ojca, co sugeruje, że jeśli nie kontynuowali poczynionego przekrętu, to że musiało być inne małżeństwo Małgorzaty Hartowicz (Kartowicz).
Ale Hartowiczów wcale nie było wielu, tzn. masz oczywiście rację, że widać ich w Łodzi trochę, indeksowanych jako Hartowicz/Chartowicz/Artowicz/Harłowicz/Gartowicz i Kartowicz, ale to jest wszystko jedna rodzina, wywodząca się od nestorów rodu Andrzeja i Magdaleny Hartowiczów. Małgorzata to akurat ich wnuczka, córka środkowego syna. I w tamtych latach wszyscy Hartowicze pod Łodzią to dzieci, wnuki i prawnuki tej wymienionej pary. Mam ich pieczołowicie rozpisanych i kolejnej Małgorzaty po prostu u żadnego z braci (których było trzech) nie widzę... A jeszcze musiałaby być z grubsza w takim samym wieku, jak ta moja namierzona, córka Ignacego...
Te zapowiedzi przedślubne na FS widziałam, myślałam że może pojawi się w nich zapis że Małgorzata była jednak wdową, że to w akcie ślubu popełniono błąd określając ją mianem panny, ale niestety nie...

No nic, dziękuję wam wszystkim bardzo i szperam w wolnej chwili dalej.

Pozdrawiam
Ola

No nic, będę dalej szukać, może trafię gdzieś na jeszcze jakieś dokumenty dotyczące małżeństwa Augusta i Małgorzaty Schultzów, albo na zgon Augusta Schultza, albo jeszcze coś innego co wytłumaczy tę sytuację...

[Krystyna.waw]

Akta urodzeń 1735-1778 -- Akta małżeństw 1736-1738 -- Akta małżeństw 1776-1778 -- Akta zgonów 1778-1813 -- Akta małżeństw 1779-1812 -- Akta zapowiedzie 1850-1867
film 2084550 Items 1 - 5

FS nie jest zablokowane, tylko muli, bardzo ciężko się otwiera
Poczekaj cierpliwie
https://www.familysearch.org/en/search/ ... cat=297781