genealodzy.pl

"parobek złożył podpis pod aktem 1860 ??"

Otrzymałem akta metrykalne z lat 1860-tych z Kujaw, w których parobek złożył podpis pod aktami urodzenia swoich dzieci (nie pod wszystkimi). Nie pytam czy to jest możliwe, bo widzę że jest, ale pytam jak to jest możliwe, żeby parobek umiał pisać?

Czytałem, że księżom nie zawsze chciało się dawać księgi do podpisu i czasem kończyli formułką o „nie umiejących pisać”, pomimo, że te umiejętności świadkowie lub rodzina posiadali. W co moża uwierzyć. Czy (używając współczesnej nomenklatury) zawód wykonywany-parobek miał szersze funkcje niż tylko praca w polu? Bo do tego nie trzeba byłoby mieć szkoły.

Pozdrawiam
Artur

Witam,

myślę, że nie ma przeszkód żeby parobek umiał pisać. Czasami nawet biedniejsi byli lepiej wykształceni niż bogaci.
Ostatnio czytałam " Pamiętnik chłopa-nauczyciela" napisany przez syna chłopa ze wsi, który początkowe wykształcenie zdobywał u znajomego proboszcza, a potem w szkole żeby później zostać nauczycielem we własnej wsi. Zresztą przecież nauczycielami (-kami) czy guwernerami (-nantkami) nie zostawali arystokraci.
Status społeczny nie zawsze jest przeszkodą (albo pomocą) w nauce, zresztą obecnie również.

Pozdrawiam
Monika

Witam,

Zgadzam się - status społeczny faktycznie nie musiał przesądzać o tym, czy ktoś umiał się podpisywać. Innym przykładem jest wyrobnik. Kilkukrotnie już widziałem w aktach, że w jednym ktoś się podpisał, a kilka lat później było napisane, że jest niepiśmienny Z tego wniosek, że Artur ma chyba rację - nie zawsze lub nawet najczęściej nie dawano ksiąg do podpisu...

pozdrawiam,
Rafał

Witam
widziałem metrykę urodzenia, gdzie świadkiem był nauczyciel szkoły elementarnej, szkoda tylko, że również niepiśmienny
pozdrawiam Tomek

Dzień Dobry.

Może czasami warto odrzucić schematy myślowe. Ezop był niewolnikiem. A dzieci chłopskie i szlacheckie były karmione niejednokrotnie tą samą piersią. Formalny status społeczny niczego nie przesądza. A niepiśmienny chłop to taka klisza pojęciowa. Szkoda, że dał się Pan jej uwieść.

Pozdrawiam serdecznie.

Witam!
Były już na naszym forum kilka razy dyskutowane podobne tematy dotyczące analfabetyzmu naszych przodków, np. watek "szlachta niepiśmienna" http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... tyzm#76282 i zawsze przy tym pojawiały się opinie o domniemanym fałszowaniu dokumentów przez księży (szkoda, że nie podparte konkretnym przykładem z ilustracją takich metryk). Przetłumaczyłem kilkaset metryk i twierdzę, że spotkałem się z dwoma przypadkami pominięcia podpisu uczestników wydarzenia, którzy z racji swojego statusu musieli umieć pisać. A więc raczej były to przypadki jednostkowe, na podstawie których tak chętnie uogólniamy w sposób krzywdzący duchowieństwo. Księża katoliccy to byli przecież Polacy i patrioci, więksi nieraz od warstw uprzywilejowanych, zasłużeni w krzewieniu oświaty w swoich parafiach. Poza tym proboszczowie prowadzili Akta Stanu Cywilnego, i jako urzędnicy podlegali kontroli zwierzchności. Prowadzone okresowo statystyki w Imperium Carskim pokazują większy procent analfabetów w guberniach leżących poza Królestwem Polskim, Inflantami i Finlandią. Zygmunt Gloger zwięźle opisał rozwój szkolnictwa polskie w swojej Encyklopedii Staropolskiej (hasła: Szkoły polskie średniowieczne i Szkoły rzemieślnicze http://literat.ug.edu.pl/glogers/0037.htm ). Załamanie nastąpiło w atmosferze ogólnego upadku już za czasów saskich, a późniejsze wysiłki światłych reformatorów (Komisja Edukacji Narodowej)nie były wsparte dostatecznie i w końcu zmarnowane przez zakazy carskie.
Zaborcy (z wyjątkiem Prus) nie dbali o szkolnictwo powszechne, a warunki ekonomiczne ludności wiejskiej nie sprzyjały rozwojowi elementarnej oświaty spoczywającej na barkach tzw samorządu terytorialnego, który też stopniowo ograniczano. Istniały nadal szkółki parafialne utrzymywane przez kościoły i cerkwie. Nie było jednak powszechnego obowiązku nauczania. Dopiero pod koniec XIX wieku poczyniono większe starania o rozwój oświaty. Zachętą było skrócenie o 4 lata służby wojskowej w Armii Carskiej na podstawie świadectwa ukończenia szkoły podstawowej.
Szkolnictwo średnie preferowało bogatsze warstwy społeczne: np w gimnazjach realnych dostępnych dla szerszego ogółu nie było greki i łaciny, które to przedmioty były wymagane przy kwalifikacji na studia uniwersyteckie. W ten sposób rekrutujący sie z biedniejszych warstw absolwenci takich gimnazjów mieli zamkniętą drogę awansu. Były co-prawda różne fundacje i organizacje samopomocy fundujące stypendia dla najzdolniejszych jednostek, ale to była kropla w morzu potrzeb.
Zainteresowanych szczegółami odsyłam do artykułu "Historia wychowania" http://www.sciaga.pl/tekst/50888-51-historia_wychowania

Powszechny obowiązek nauki na poziomie podstawowym i spektakularna akcja likwidacji analfabetyzmu doprowadziła w Polsce do powszechnej umiejętności pisania, czytania i rachowania, ale pojawiło się widmo wtórnego analfabetyzmu funkcjonalnego i informacyjnego, spychające nas na margines Europy, o czym wspomniał w cytowanej dyskusji Waldemar Frączak. Ciekawy artykuł na ten temat zawiera nast link http://docs6.chomikuj.pl/305676264,0,1, ... %81YCH.doc

Ja mam inny przypadek:
W 1811 mój x pradziadek chrzcił syna, ksiądz napisał że ojciec się podpisał a podpisu brak :-/ Przd nim i po nim pokolenia niepiśmienne, status rolnik.

W mojej parafii, przy ponad 1300 urodzeniach na poczatku XX wieku, przypadki w których umiejącym pisać wpisywano, że nie potrafią tego uczynić, były nagminne. Akty wpisywano do własciwych ksiąg - duplikatów i unikatów z opóźnieniem i wówczas nie zapraszano ponownie do złożenia podpisu, tylko dawano formułke o nieumiejących pisać. Dotyczyło to głównie aktów urodzin, rzadziej zgonów. W aktach małżeństw prawie nie ma takich przypadków.

t

Dodam, że ten parobek był synem fornala (najemnik z końmi), więc może ojciec postarał się (stać go było na) o opłacenie nauki i stąd te umiejętności piśmienne. Zastanawiałem się czy zawód parobka mógł oznaczać ogólnie pracownika najemnego do wszystkiego (w zależności od zdolności), a nie tylko ograniczonego do prac w polu, jak to się obecnie uważa.

Właściwie Tomek poruszył temat, nad którym nie zastanawiałem się wcześniej. Bo przecież ksiądz sporządzał księgi parafialne, księgi urzędu stanu cywilnego, a potem były robione duplikaty i jednych i drugich -potem przekazywane wyżej. Wtedy faktycznie nie ma żadnych szans na przeniesienie podpisu. Przeglądając księgi z reguły nie zgłębiałem, którą z nich przeglądam. Księgi USC łatwo się odróżniały, bo dochodziły wpisy z innych wyznań. Natomiast, nad duplikatami nigdy nie zastanawiałem się.
Czy temat czasu wykonywania duplikatów był już poruszony na forum? Kiedy ksiądz wykonywał wpisy w tych księgach - czy jednocześnie we wszystkich egzemplarzach przy sprzątaniu aktu czy odkładał sobie na jakiś dzień i wtedy przenosił wpisy? Czy ktoś porównywał wpisy jednego aktu pomiędzy egzemplarzami (jeśli zachowały się wszystkie 4)? Wtedy byłoby wyjaśnione to, o czym wspomina p. Jerzy - bo przecież jeśli egzemplarze różnią się brakiem podpisu, to jest w jakimś sensie byłoby fałszerstwo. A w samych wytycznych do sporządzania ksiąg metrykalnych wspomina się o kontroli nadrzędnej i karach za znalezienie błędów. Czy było to stosowane w praktyce? Czy kontrola mogła ten rodzaj uchybienia pomijać, ze względu na trudność w uzyskani ponownie podpisu? Bo skoro jedna i ta sama osoba na jednych aktach posiada swój podpis, a na innych jego brak ze względu na niepiśmienność.? Próbując znaleźć powód takiego stanu rzeczy, pomyślałem, że często może to być np. pośpiech jako życiowo-prozaiczny powód. Ksiądz jak najszybciej chciał zapisać akt, bo musiał udać się do kogoś umierającego (szczegónie w dużych parafiach) i nie sporządzał duplikatów w tym czasie.

Dużo pytań, i może jedno podsumowujące:
Czy w takim razie jedynie w unikatach można spodziewać się podpisów?

Pozdrawiam
Artur

Jest jeszcze jedno rozwiązanie, osoba umiała się podpisać swoim imieniem i nazwiskiem, ale generalnie nie umiała czytać i pisać.
Przecież dzieci jak uczą się pisać to też umieją się podpisać - co nie znaczy, że napiszą co innego.

Pozdrawiam
Dorota

Tomek_Bogiel pisze:Witam
widziałem metrykę urodzenia, gdzie świadkiem był nauczyciel szkoły elementarnej, szkoda tylko, że również niepiśmienny
pozdrawiam Tomek

Ja kiedyś natrafiłem na metrykę, gdzie jednym ze świadków był pisarz gminny. Niespodzianka - niepiśmienny:)

Pozdrawiam
Marcin

Bagins pisze:Ksiądz jak najszybciej chciał zapisać akt, bo musiał udać się do kogoś umierającego (szczegónie w dużych parafiach) i nie sporządzał duplikatów w tym czasie.

Powtórzę, o czym pisałem kiedyś na Forgenie: podpis księdza pod aktem nie oznacza, że sam go sporządził. Księża często wysługiwali się organistami czy sekretarzami, sami poprzestając na notatce w raptularzu.

Część mojej gałęzi rodzinnej pochodzi z kujawsko-pomorskiego, w większości Lubraniec, Kowal, Włocławek - rodzina szewców i garbarzy, prawie wszyscy umieli pisać, a przynajmniej się podpisać, lata od mniej więcej 1830, podpisywali się również świadkowie różnej propesji - rolnicy, służący itp. Tak samo z rodziną z Częestochowy, lata od 1840, natomiast odnośnie rodziny ze świętokrzyskiego - Szewna, Częstocice, okolice Ostrowca Świętokrzyskiego - wszyscy niepiśmienni. A jeszcze rodzina z Wielkiego Księśtwa Poznańskiego - podpisy prawie na każdym akcie począwszy od 1820. Czasami się zastanawiam dlaczego tak było. Myślę, że tam gdzie była bardziej rozwinięta oświata więcej ludzi umiało pisać i w tym kobiety, moje prapra itd.Poza tym rzeczywiście czasami ksiądz wpisywał , że nie umieją pisać, chociaż umieli, mam też akt pisarza gminnego gdzie napisane jest, że niepiśmienny.
Iwona

Ponieważ chodzi o czas Powstania Styczniowego jest jescze inne wytłumaczenie -- część osób pochodzenia szlacheckiego ukrywała swoje pochodzenie i w aktach metrykalnych podawała takie zawody jak parobek czy rataj oraz zmienione nazwisko. Tak było też w przypadku moich przodków z okolic Łęczycy.

Pozdrawiam - jackun

Bagins pisze:"parobek złożył podpis pod aktem 1860 ??"

Otrzymałem akta metrykalne z lat 1860-tych z Kujaw, w których parobek złożył podpis pod aktami urodzenia swoich dzieci (nie pod wszystkimi). Nie pytam czy to jest możliwe, bo widzę że jest, ale pytam jak to jest możliwe, żeby parobek umiał pisać?
....
Artur

jackun pisze:Ponieważ chodzi o czas Powstania Styczniowego jest jescze inne wytłumaczenie -- część osób pochodzenia szlacheckiego ukrywała swoje pochodzenie i w aktach metrykalnych podawała takie zawody jak parobek czy rataj oraz zmienione nazwisko. Tak było też w przypadku moich przodków z okolic Łęczycy.

Pozdrawiam - jackun

Ja bym się ucieszył, gdyby mój rataj z okolic Łęczycy okazał się szlachcicem. Nazwisko Kuźnicki, więc jakaś szansa jest