Trudna sytuacja na cmentarzu

[janat]

Witam.
Uprzejmnie prosze o wskazowki jak postapic z pewna sytuacja na cmentarzu przykoscielnym zeby spowodowac jak najmniej zamieszania w rodzinie. Moj prapradziadek Ludwik zostal pochowany w pojedynczym grobie w 1935 roku blisko Krakowa. Mam zdjecie grobu z data urodzenia i smierci. Dosyc niedaleko jego grobu jest grobowiec w ktorym spoczywaja: prapradziadka druga zona (wszystkie dzieci mial z pierwsza zona – nie wiemy gdzie ona jest pochowana), jego syn z malzonka, jego wnuczka z mezem, praprawnuk, oraz kilka osob z jego synowej rodziny. Nie wiem czemu tak postepiono co do grobow.

Rodzice praprawnuka ktory zmarl bedac nastolatkiem w latach 2000ych czesto przybywaja na cmentarz. Wedlug matki (nazwie ja kuzynka) tego praprawnuka jej matka podarowala grob prapradziadka matce chrzestnej tej kuzynki. W Zaduszki 2010 roku, kuzynka zauwazyla ze grob prapradziadka byl nieposprzatany jak zaswiecila tam znicze. Zauwazyla tam syna swojej matki chrzestnej i zrobila uwage co do braku ladu. On ja skrzyczal zaraz tam na cmentarzu ze ten grob nie ma z nia nic do czynienia – I to wlasnie ja zupelnie nie rozumiem. Pozniej jej matka chrzestna przepraszala kuzynke.

Moja mama (moj prapradziadek Ludwik jest pradziadkiem mojej mamy i tej kuzynki) zaproponowala kuzynce ze ona napisze do ksiedza czy wladz cmentarnych zeby dowiedziec sie kto jest wlacicielem tego grobu. Najwiecej nam chodzi zeby napis na grobie nie zostal usuniety i zeby kosci prapradziadka nie zostaly usuniete. Kuzynka prosila, zeby tego nie robic bo ona bedzie miala nieprzyjemnosci bo mowi ze bedzie wiadome ze ta informacja pochodzi od niej, a ona tam czesto przebywa.

Po drugie ja bym chciala dowiedziec sie czy w ksiegach cmentarnych jest wiecej informacji o prapradziadku i jego drugiej zonie bo nie wiemy gdzie on sie urodzil, gdzie dokladnie zmarl – choc chyba w tym miescie gdzie jest pochowany. Jak postapic? Nie chcemy zrobic kuzynce zadnej przykrosci. Jestesmy z nia w kontakcie dopiero od wrzesnia 2010 roku. Wszelkie uwagi beda mile widziane i goraco dziekuje za poswiecony czas.

Pozdrawiam serdecznie,
Jana

[kaphis]

Witam

Droga Jano , regulaminy cmentarzy wymagaja dokonywania oplat za kwatere raz na 20 lat. Jesli w terminie nie zostanie oplacone kolejne 20 lat zarzadca cmetarza ma prawo przyznac kwatere zupelnie obcej rodzinie. W takiej sytuacji dana kwatera moze zostac przekopana i usuniety pomnik lub tablica upamietniajaca kto tam byl pochowany. Nie wiem jak to wyglada z szczatkami jakie zostaja w grobie w sytuacji kiedy grob przechodzi w "inne rece". Kiedy chowano moja babcie szczatki po moim dziadku zebrano w male zawiniatko i pozostawiono w tej samej kwaterze tak by nie zawadzaly podczas pochowku babci. Jesli chodzi o Wasza kuzynke powinniscie z nia porozmawiac i wspolnie znalesc jakies porozumienie unikajac w ten sposob robie czegos bez wiedzy drugiej strony.

Marek

[Graza]

WItam
Nie do konca tak jest, jezeli grob jest wykupiony na wieczyste uzytkowanie, to mimo,ze nie placi sie oplat to i tak nikogo tam nie pochowaja. Mam taka sytuacje z grobem cioci, na cmentarzu powiedziano mi, ze ciocia wykupila grob na wieczyste uzytkowania, ba nawet z prawem wlasnosci i zastrzezeniem ze tam nie wolno nikogo pochowac(takie zastrzzenie zlozyla przed smiercia). Od pochowku minelo juz prawie 70 lat i nikogo z rodziny tam pochowac nie mozna .
pozdrawiam
Grazyna

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jest różnie
są cmentarze, na których groby kupowano (tj kupowano ziemię) i nie ma opłat za wieczyste użytkowanie bo i takiego użytkowania nie ma (tak jak pisze Grażyna) chwała zarządzającemu za trzymanie się umowy!
są cmentarze "dzierżawiące miejsca zmarłym"
są cmentarze , w których są obszaru takie i takie
ba! bywa to zależne czy grób murowany czy ziemny

są cmentarze wymagające opłat na utrzymanie cmentarza
są i takie, na których miejsce było kupione a w ostatnich latach kancelaria próbują "myku" polegającego na zmianie opłat z "opłty na rzecz utrzymania cmentarza" na "opłatę za użytkowanie wieczyste".

ad rem:
1. nie ma 100% pewnej ścieżki, żeby zapewnić "spokój i pamięć" ale na pewno warto spróbować
2. ad dokumenty też warto! wiele cmentarzy (zaryzykuje, że większość) ma pełną lub prawie pełną dokumentację, z kopiami/odpisami aktów zgonu, z księgami pochowanych ba! rzadko ale czasem zdarzają się postanowienia (odpisy) spraw spadkowych

co do "jak to zrobić, żeby nikogo nie urazić" się nie wypowiem -sfera ..dość mi obca:)

P.S. Gdyby ktoś wiedział jak można - niezależnie od formy "własności" zapewnić zachowanie napisów na nagrobku -nie będąc władnym do dysponowania grobem - też jestem chętny i pewnie nie tylko ja. Jeśli jest z kim rozmawiać (spadkobiercami właściciela) - to pół biedy, ale jak nie ma z kim...

[rwelka]

Pozwolę się wtrącić do tematu .
Ale jest wiele cmentarzy, na których nikt za żadne miejsce nie płaci .
Taka sytuacja ma miejsce gdy teren na cmentarz jest darowizną celową .
W Polsce była to wielka reguła .Tak zwane wota albo stosowane inne nazwy aby sobie zaskarbić wieczyste odkupienie .
Musimy pamiętać jak nazywa się pobierania opłat od nie swojej własności .
Taka sytuacja ma miejsce w miejscowości ,w której ja sie urodziłem .
Cmentarz został ufundowany jako cmentarz i ani parafia ani władze nie pobierają złotówki za miejsce na cmentarzu .
Pewne sprawy napisów nagrobnych albo stelli są zwyczajowe .

A te zwyczaje są różne .
Prowadzę dokumentacje cmentarzy olęderskich i niestety są to obyczaje szokujące .
Ale są na niektórych cmenatrzach obyczaje posotawiania obelisków z najstarszymi płytami nagrobnymi .

W taki sposób zachował się pomnik moich praprapradzidków
Pozdrawiam

[janat]

Witam Panstwa.

Jestem bardzo wdzieczna za wszystkie odpowiedzi. Moja mama wyslala dzis e-mail do kuzynki z pytaniem czy dowiedziala sie cos z koscielnych metryk smierci prapradziadka i jego drugiej zony. Nie sadze, ze cos sie dowiedziala – sadze ze sie obawia tego robic. Kuzynka nigdy nie wzmienila, ze cmentarz pobiera jakiekolwiek oplaty za ziemie ale ze jest malo miejsc na nowe groby. Wzmienila ze placi sie za kamien i wyrycie napisow. Nie wiem jeszcze co zrobimy, ale mam nowy pomysl jak dostac sie do dokumentow o prapradziadku bez pomocy cmentarza czy parafii, a i zatem nowe pytanie.

Wdowiec po najstarszej corce (mojej prababci Apolonii) prapradziadka Ludwika, w imieniu swoich nieletnich dzieci, zrzekl sie spadku po prapradziadku Ludwiku (ur. 1867 zm. 1935) na rzecz drugiej zony prapradziadka. Podpis mial miejsce albo w Makowie Podhalańskim albo w Skawinie k. Krakowa prawdopodobnie pod koniec 1935 roku albo w 1936 roku. Czy ktos z Panstwa orientuje sie gdzie takie dokumenty moga sie znajdowac? I jakie dokumenty byly w takie sprawy wlaczane? Tu najwiecej nam chodzi o mozliwosc dotarcia do metryki urodzenia i prapradziadka i mej prababci Apolonii (ur. luty 1894, zm. grudzien 1934 w Krakowie). Ja mam metryki slubu i smierci prababci Apolonii, obydwie podaja ze urodzila sie w Skawinie, jednak moja mama ma e-mail z USC Skawina z roku 2005, ze zaden xxxski/a nie urodzil/a sie tam w potrzebnych nam latach. Wtenczas pytalismy sie USC-Skawina tez o metryke urodzenia prababci Apolonii brata, Adama xxxskiego (ur. 5 pazdziernika 1899 r. zamordowany 1940 w Katyniu) kogo dokumenty wojskowe podaja, ze urodzil sie w Skawinie.

Wszelkie uwagi beda mile widziane i goraco dziekuje za poswiecony czas.

Pozdrawiam serdecznie,
Jana

[Sroczyński_Włodzimierz]

rwelka: masz rację, ale
ale niezależnie od sposoby nabycia - kosztuje nie tylko utrzymanie , także sam fakt bycia właścicielem jest obciążeniem finansowym. Kwestią do rozstrzygnięcia jest sposób finansowania bieżących kosztów, podatków etc. Czasem - jeśli cmentarz ma status komunalnego - z samorządu, czasem z budżetu parafii, czasem z wpłat "użytkowników. Czasem te wpłaty przekraczają koszty i utrzymują parafię/diecezję.
Jest różnie, ale zasada "moje więc nie ma żadnych opłat" nie istnieje, obojętnie czy to "niezabudowany plac", cmentarz, nieruchomość budynkowa, lokal...jest wręcz odwrotnie "mam/jestem właścicielem - wiąże się to z obowiązkami - w tym z płatnością" a jak się nie wiąże bezpośrednio to pośrednio

Jana: jeśli się zrzekł to było postępowanie spadkowe, prawdopodobnie w sądzie właściwym dla ostatniego miejsca zamieszkania zmarłej osoby. Dokumentacja związana ze sprawą może być o wiele ciekawsza niż odpis aktów stanu cywilnego:)

pozdrawiam

[janat]

Witam.

Raz jeszcze dziekuje za powiekszenie mojej wiedzy o polskich cmentarzach.

Panie Wlodzimierzu,
Dziekuje i poszukam informacji o odpowiednich sadach w okolicach Skawiny. Moze zle sie wyslowilam bo prapradziadek Ludwik byl kolejarzem wiec nie mysle ze tam byl majatek tylko nie znam innego stosownego slowa po polsku. Jednak zachecil mnie Pan do dalszych staran w tym kierunku bo tez mysle ze tam moga byc inne interesujace informacje o rodzinie.

Dam przyklad z innej beczki. Niedawno, w rzeczach po mojej sp. Babci Janinie znalazlam swiadectwo szkolne z 1907/8 roku mojej prababci Apolonnii na ktorym widnieja dwa podpisy mego prapradziadka Ludwika. Co za radosc!! Nie tylko to, ale w jednym kwartale pisze ze prababcia byla nieobecna przez wiele godzin i to dalo mi na mysl ze to chyba w tym okresie zmarla jej mama a moja praprabcia. Wiem, ze nieobecnosc mogla byc spowodowana choroba samej Pra ...Apolonii ale ta zbieglosc okolicznosci wydaje sie potwierdzeniem tej daty jako mozliwosc jej smierci. I zarazem daty urodzenia najmlodszego dziecka tej rodziny bo ona zmarla przy porodzie Jany! Przepraszam, wiem ze to nie w temacie ale to wszystko pcha sie mi na papier w tej chwili!

Pozdrawiam serdecznie,
Jana

[karolina_rzepecka]

Pozwolę sobie podpiąć się pod temat, gdyż też mam problemową sytuację na cmentarzu. Na Dołach w Łodzi w jednym grobie pochowany jest mój dziadek (zm. 1996) i mój stryj(zm. 1999). Z przekazów rodzinnych wiem, że pochowany był tam także mój prapradziadek Franciszek (zm. ok. 1902). Do śmierci mojego dziadka podobno był normalny pomnik Franciszka.Gdy byłam w kancelarii dowiedziałam się, że dokumentacja prowadzona jest dopiero od lat trzydziestych, a w nowszych dokumentach nie ma żadnej adnotacji o tym, że ktoś był był tam wcześniej pochowany. Jak w takim razie mogę dotrzeć do takich informacji?

W tej samej kwaterze, w kolejnym rzędzie leży ojciec mojego dziadka - Marian, który był synem Franciszka (nigdy nie widział swojego ojca) z żoną. Czy istnieje możliwość, że na cmentarzu mogą mieć kopie aktów zgonu mojego pradziadka i prababki?

Pozdrawiam,
Karolina

[OlaH]

Karolino,
o ile się orientuję, kancelarie cmentarne nie posiadają kopii aktów zgonów. Kilkanaście lat temu prosiłam na Radogoszczu o udostępnienie informacji dot. zgonu moich pradziadków, było tylko to, co wpisane w księdze, ale nie same akty zgonu. Aktów zgonów chyba raczej należy szukać w odpowiedniej parafii (w latach 30tych nie było ich aż tak wiele...)

Trochę mnie dziwi to, że dokumentacja prowadzona jest dopiero od lat trzydziestych. Przecież ten cmentarz istnieje już od dawna, wcześniej też "coś" musiało być, nie chowali przecież ludzi bez żadnej dokumentacji. A może AP Łódź ma jakieś starsze księgi z cmentarza lub wie, gdzie ich szukać?

Pozdrawiam,
Ola

[Sroczyński_Włodzimierz]

ponownie: jest różnie
kopii aktów nie, ale odpisy - "raczej tak"

[janat]

Witam.

Mila kuzynka byla w parafii i oto co wyczytala (i mysle ze jako prezent imieninowy przeslala do mojej mamy - Haliny :


"Ludwik Krycinski
Ur.24.05.1867r.
Zm.23.11.1935r na scherosis.
marit.derelicata
Aniela z Kordas
I to są wszystkie wiadomości jakie znalazłam przy nazwisku pradziadka Ludwika zadnych miejscowości urodzin czy zgonu nie bylo podane.

Aniela Krycinska
Wdowa po Ludwiku Krycińskim córka Józefa Kordas i Marianny
Ur.8.09. 1885 r w Nowej Wsi a zamieszkiwała Korabniki
Zm.25.02.1963r.w Skawinie Korabnikach."

Kuzynka sie nie orientowala, ale ja mysle ze te dane pochodza z ksiegi cmentarnej. Bardzo ciesze sie z tych drugich bo teraz mam pewnosc, ze Polskie Koleje Panstwowe beda jeszcze mialy teczke dokumentow dotyczacych prapradziadka drugiej zony ktora po nim otrzymywala pensje. Z dyskusji na forgen dowiedzialam sie ze takie teczki sa przetrzymywane przez 50 lat od smierci osoby otrzymujacej kolejarska pensje i ze czesto zalaczone byly metryki urodzenia, slubu i smierci oraz fotografie.

Chcialam tez dac znac, ze czasem cmentarze wpisuja bardzo malo danych w ksiegi cmentarne. Wszelkie wskazowki beda przyjete z wdziecznoscia.

Pozdrawiam serdecznie,

Jana

[Dławichowski]

Do Karoliny!
W Łodzi na Dołach są właściwie trzy cmentarze. Dwa z nich z adresem na ul. Smutnej ze swoimi kancelariami. Od kilku lat trwa tam akcja likwidowania wszystkich nieopłaconych grobów. Tak straciłem z mojej winy i winy rodu naszego grób mego dziadka ojczystego. Grób był podwójny to i opłata także. Miejsce do piochówku wspaniałe. Lecz do rzeczy: dopytaj się w kancelarii. Dopytaj. Pracują tam fajni ludzie. Przyjaźni, ale duże miasto i szukają miejsca.
Krzycho z Koszalina

[karolina_rzepecka]

Witam,
postanowiłam zrobić porządny remanent w dokumentach znajdujących się u babci i (o dziwo!) znalazłam po części to, czego szukałam - tzn. odpis aktu zgonu pradziadka (nawet w 2 egzemplarzach:)) oraz kserokopię aktu zgonu prababci - jestem tym znaleziskiem zupełnie usatysfakcjonowana.

Co do prapradziadka Franciszka wybieram się do USC na Piłsudskiego 100, tam odesłał mnie Pan z kancelarii. Niestety w drukach, które trzeba złożyć, aby uzyskać kopie dokumentów, są do wypełnia pewne pola, których po prostu nie jestem w stanie wypełnić. Nie znam ani miejsca, ani dokładnej daty zgonu, o rodzicach już nie mówiąc - bo przecież właśnie tych rzeczy dopiero chcę się dowiedzieć. Próbowałam podpytać babci, ale ona nic nie wie, była to dla niej obca i nieznana osoba (ojciec jej teścia). Niestety nie wiem jak załatwić tą sprawę, gdyż opłata skarbowa nie jest zbyt niska, a ja potrzebuję jeszcze kilku innych dokumentów z tej instytucji.