Jest akt chrztu, ale brak aktu urodzenia

[franekpatyk]

Jakiś czas temu prosiłem o pomoc w znalezieniu aktu urodzenia mojego przodka – Wojciecha Krawczyka, syna Bartłomieja i Tekli Czaplównej, urodzonego 22.04.1824 r. w Kopyści.

Udało mi się odnaleźć jego akt chrztu w parafii Łask, gdzie figuruje pod nazwiskiem Krawczykowski:

Akt chrztu Wojciecha:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 89&lang=pl

W księgach metrykalnych parafii Łask nie potrafię jednak odnaleźć osobnego aktu urodzenia Wojciecha – dysponuję jedynie wspomnianym aktem chrztu. Kontaktowałem się w tej sprawie z AP Łódź z zapytaniem, czy istnieje może inna, osobna księga, w której zapisywano urodzenia z miejscowości położonych poza bezpośrednim obrębem parafii. Archiwum odpowiedziało, że nie znaleźli ani takiego aktu, ani dodatkowej księgi.


Będę wdzięczny za wszelkie wskazówki

Pozdrawiam

[Stanislo_Q]

Szanowny Panie
Z tego, co mi wiadomo, dla kościoła najważniejszą informacją zawsze jest chrzest, a narodziny są zazwyczaj informacją dodatkową. Od pewnego punktu w przeszłości spotyka się księgi, w których najzwyczajniej w świecie data narodzin bywa zwyczajnie nie podana, a figuruje ta najważniejsza w życiu współczesnego zapisowi katolika — data chrztu. Podejrzewam więc, że nie znajdzie Pan już żadnej innej księgi, ponieważ nie prowadzono raczej oddzielnie ksiąg chrztu i ksiąg narodzin.

* Moderacja - Zgodnie z Regulaminem Rozdział II, pkt 4, lit. b i c i przyjętym zwyczajem prosimy podpisywać posty przynajmniej imieniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis w swoim Profilu
Pozdrawiam, Marek (kaphis)
Moderator

[Krystyna.waw]

Sama nazwa wskazuje, że Kościół prowadził Libri baptisatorum (łac. księgi ochrzczonych)

[niepco]

Prowadził też Libri natorum lub Libri natorum et baptisatorum - co nie zmiania faktu, że to chrzest był najistotniejszy. I to wg daty chrztu zapisywano urodzonych (kolejność). Być może w tej parafii ksiądz prowadził jedynie księgę chrztów.

[franekpatyk]

Prowadził też Libri natorum lub Libri natorum et baptisatorum - co nie zmiania faktu, że to chrzest był najistotniejszy. I to wg daty chrztu zapisywano urodzonych (kolejność). Być może w tej parafii ksiądz prowadził jedynie księgę chrztów.

Sama nazwa wskazuje, że Kościół prowadził Libri baptisatorum (łac. księgi ochrzczonych)

Księga urodzeń jest też z tej parafii w tych latach, lecz brak jest Wojciecha Krawczyka w niej

[niepco]

Urodził się w tej parafii. Zatem ksiądz po prostu go nie wpisał. To nie jest takie rzadkie.

[Ted_B]

Witam!
Troszkę historii się przyda.
Łask (dzisiejsze woj. łódzkie) od 1807 roku należał do Księstwa Warszawskiego, a po 1815 roku do Królestwa Polskiego.
Stąd też od 1808 zostały tu wprowadzone zgodnie z Kodeksem Napoleona Akta Stanu Cywilnego (cywilne). Oprócz tego do roku 1825 (przynajmniej) powinny być prowadzone wyznaniowe akta chrztu.
Tak więc księgi z ASC urodzeń (cywilne) musiały być.
Pozdrawiam!
Tadek

[franekpatyk]

Witam!
Troszkę historii się przyda.
Łask (dzisiejsze woj. łódzkie) od 1807 roku należał do Księstwa Warszawskiego, a po 1815 roku do Królestwa Polskiego.
Stąd też od 1808 zostały tu wprowadzone zgodnie z Kodeksem Napoleona Akta Stanu Cywilnego (cywilne). Oprócz tego do roku 1825 (przynajmniej) powinny być prowadzone wyznaniowe akta chrztu.
Tak więc księgi z ASC urodzeń (cywilne) musiały być.
Pozdrawiam!
Tadek

Czyli z tego co rozumiem akt urodzenia Wojciecha Krawczyka z USC powinien być tak? Jeśli nie ma go w tych księgach

https://skanoteka.genealodzy.pl/id433-sy1824

To jest w jakiś innych gdzie są zapisane miejscowości z poza obrębu parafii czyli te z Borszewic i Marzenina??

Pozdrawiam

[Andrzej75]

Po prostu nie został wpisany do księgi cywilnej (aktów urodzeń), a tylko do księgi wyznaniowej (aktów chrztów).

Tak w ogóle, to Kopyść należała do par. Borszewice, nie do par. Łask. Może dziecko ochrzczono (wyjątkowo) w Łasku, a rodzicom kazano, żeby akt urodzenia dali spisać w swojej parafii — czego oni mogli nie dopełnić.

[franekpatyk]

Tak w ogóle, to Kopyść należała do par. Borszewice, nie do par. Łask. Może dziecko ochrzczono (wyjątkowo) w Łasku, a rodzicom kazano, żeby akt urodzenia dali spisać w swojej parafii — czego oni mogli nie dopełnić.

I to wiem że Kopyść należała do par. Borszewice. Zauważyłem że w 1824 w akta ochrzczonych w Łasku pojawia się Wólka Bałucka która też należała do Borszewic. Ale tej osoby która miała chrzest w Łasku nie ma ani w USC Łask ani w USC Borszewice

[bielecki]

Tak w ogóle, to Kopyść należała do par. Borszewice, nie do par. Łask. Może dziecko ochrzczono (wyjątkowo) w Łasku, a rodzicom kazano, żeby akt urodzenia dali spisać w swojej parafii — czego oni mogli nie dopełnić.

I to wiem że Kopyść należała do par. Borszewice. Zauważyłem że w 1824 w akta ochrzczonych w Łasku pojawia się Wólka Bałucka która też należała do Borszewic. Ale tej osoby która miała chrzest w Łasku nie ma ani w USC Łask ani w USC Borszewice

W kwestii tego konkretnie przypadku się nie wypowiem, ale tak ogólnie, to w Królestwie w latach 1808-1825 da się zaobserwować spore rozbieżności między aktami parafialnymi ("wyznaniowymi") czyli księgami chrztów, ślubów i zgonów prowadzonymi jeszcze wtedy zwykle tak, jak przed 1808, czyli po łacinie (z pewnymi regionalnymi czy diecezjalnymi różnicami) - a aktami cywilnymi z rejestrów prowadzonych teoretycznie przez tych samych proboszczów.

Nawet jeśli pominiemy jeden oczywisty powód rozbieżności, czyli konieczność dodatkowej rejestracji zdarzeń dotyczących ludności niekatolickiej, to również odnośnie katolików występuje mnóstwo różnic typu: inna liczba zapisów w tym samym okresie, zapisy występujące w jednym rejestrze a niewystępujące w drugim (w obie strony), nie mówiąc już o rozbieżnościach dotyczących wszelkich możliwych szczegółów odnośnie osób występujących w obu zapisach.

Ogólna prawidłowość wydaje się być taka, że rozbieżności więcej jest na początku wzmiankowanego okresu 1808-1825, a bliżej jego końca przeważnie się już wszystko raczej zgadza - a druga jest taka, że rozbieżności jest daleko więcej w miastach. Być może ten system generował chaos informacyjny, z którym przy ówczesnych możliwościach technicznych, typowy proboszcz sobie nie radził, a co musiało być znacznie bardziej widoczne w ludnych i różnorodnych populacyjnie parafiach miejskich.

Po ujednoliceniu i uproszczeniu prawa odnośnie akt metrykalnych od roku 1826, rozbieżności w treści rejestrów parafialnych i ich duplikatów cywilnych są już minimalne, trochę zaś większe zaś jeśli je porównać z nadal równolegle prowadzonymi księgami łacińskimi (któych prowadzenie stopniowo przez następne kilkadziesiąt lat niejako wygasa).

[diabolito]

Proszę pamiętać, iż na terenie Królestwa Polskiego, w latach 1808-1825, zwykle to proboszcz pełnił funkcję urzędnika stanu cywilnego. A zatem rejestrował narodziny w księdze cywilnej po polsku oraz w księdze kościelnej po łacinie. Księga cywilna nie była duplikatem księgi kościelnej. Księgi cywilne musiały być prowadzone w 2 egzemplarzach (unikat i duplikat) co dawało 6 ksiąg rocznie. Księgi kościelne mogły być prowadzone w 1 egzemplarzu, ale i tak mogło ich być 3.
A zatem, jeśli ksiądz prowadził tyle ksiąg, a jeszcze do cywilnej musiał wpisać zdarzenia z innych wyznań, to w niektórych przypadkach mogło być dużo pomyłek i przeoczeń.

[franekpatyk]

Proszę pamiętać, iż na terenie Królestwa Polskiego, w latach 1808-1825, zwykle to proboszcz pełnił funkcję urzędnika stanu cywilnego. A zatem rejestrował narodziny w księdze cywilnej po polsku oraz w księdze kościelnej po łacinie. Księga cywilna nie była duplikatem księgi kościelnej. Księgi cywilne musiały być prowadzone w 2 egzemplarzach (unikat i duplikat) co dawało 6 ksiąg rocznie. Księgi kościelne mogły być prowadzone w 1 egzemplarzu, ale i tak mogło ich być 3.
A zatem, jeśli ksiądz prowadził tyle ksiąg, a jeszcze do cywilnej musiał wpisać zdarzenia z innych wyznań, to w niektórych przypadkach mogło być dużo pomyłek i przeoczeń.

Dobrze rozumiem, czyli nie odnajdę akt urodzenia Wojciecha Krawczyka. A i zauważyłem w księdze chrztu z miejscowości z poza obrębu parafii też były chrzty, ale narodzin nie ma w USC. Tak jakby proboszcz nigdy te osoby nie wpisywał do Aktów Stanu Cywilnego(chociaż są wyjątki)


Dziękuję za pomoc

[bielecki]

Skoro w tym okresie w Łasku spotyka się chrzty mieszkańców wsi należących formalnie do sąsiednich parafii, to może problem leżał w funkcjonowaniu tych sąsiednich parafii - jeśli ich proboszczowie nie spełniali swych obowiązków, to ksiądz z Łasku mógł się poczuwać do swojej posługi sakramentalnej wobec "porzuconych" nieswoich parafian i ochrzcić im dziecko, po czym zapisać to w księdze chrzcielnej, natomiast nie był wobec mieszkańców nieswojego okręgu zobowiązany formalnie do sporządzenia aktu urodzenia (przy którym było zresztą z dziesięć razy tyle roboty, spójrzmy tylko na ich długość i ogrom formalizmów). Było to bowiem obowiązkiem jego sąsiada proboszcza owej wsi - i to tamten proboszcz odpowiadał ewentualnie za niedopełnienie tegoż.

Nawet dziś ustawa nakazje zgłosić urodzenie w gminie na terenie której ono zaistniało i o ile wiem, urzędnik z gminy sąsiedniej nie sporządzi aktu tylko dlatego, że np. powiemy, że jego kolega z gminy w której mieszkamy od 2 tygodni nie pojawia się w pracy.

[franekpatyk]

Skoro w tym okresie w Łasku spotyka się chrzty mieszkańców wsi należących formalnie do sąsiednich parafii, to może problem leżał w funkcjonowaniu tych sąsiednich parafii - jeśli ich proboszczowie nie spełniali swych obowiązków, to ksiądz z Łasku mógł się poczuwać do swojej posługi sakramentalnej wobec "porzuconych" nieswoich parafian i ochrzcić im dziecko, po czym zapisać to w księdze chrzcielnej, natomiast nie był wobec mieszkańców nieswojego okręgu zobowiązany formalnie do sporządzenia aktu urodzenia (przy którym było zresztą z dziesięć razy tyle roboty, spójrzmy tylko na ich długość i ogrom formalizmów). Było to bowiem obowiązkiem jego sąsiada proboszcza owej wsi - i to tamten proboszcz odpowiadał ewentualnie za niedopełnienie tegoż.

Nawet dziś ustawa nakazje zgłosić urodzenie w gminie na terenie której ono zaistniało i o ile wiem, urzędnik z gminy sąsiedniej nie sporządzi aktu tylko dlatego, że np. powiemy, że jego kolega z gminy w której mieszkamy od 2 tygodni nie pojawia się w pracy.

Czyli rozumiem że rodzice powinni iść do proboszcza do Borszewic by Akt Stanu Cywilnego był zapisany ale ochrzcili dziecko w Łasku i uznali że nie muszą iść do Borszewic tak?

Dziękuje bardzo za pomoc