Czy to mogą być moi pra...?

[danisha]

Dzięki koledze Mateuszowi Szmitkowskiemu,który przesłał mi z Siedlec treść aktu chrztu mojego 2x pra, jestem o kolejny krok do przodu.Ale czy na pewno?Mam sporo wątpliwości i dlatego proszę Państwa o potwierdzenie moich podejrzeń lub wybicie mi ich z głowy.
akt nr 31 z 1837-
Działo się w mieście Sokołowie dn.12.02.1837 ....sprawująca obowiązki akuszerki. ..okazała dziecię płci męskiej ur.tu w Sokołowie dn.wczorajszego o godz.2 po północy z Karoliny Szulcowej,panny l.23.ojca zaś niewiadomego.Dziecięciu temu na chrzcie ....przez...proboszcza obrządku greckiego nadane zostało imię Ludwik...
akt 166 z 1861 r -
Działo się w W-wie w parafii św.Aleksandra dn.28.XI(?)1861 o godz.7 wieczorem....na dniu dzisiejszym zawarte zostało religijne małż. między Ludwikiem Schultz(Szulc) kawalerem,czeladnikiem mularskim,w Sokołowie,Powiecie Siedleckim, Guberni Lubelskiej z Józefa(?)urzędnika zmarłego i tu(? w Warszawie?) zamieszkałej Ludwiki z Kraussów małżonków Schultz urodzonym,l.24 mającym(czyli ur.1837) i Marianną Pieskowską(powinno być Piasecką) panną .... przy ul.Nowogrodzkiej 1607 zamieszkałymi.Małżeństwo to poprzedziły zapowiedzi..od trzeciej zapowiedzi wydana została dyspensa przez Konsystorz Jeneralny Archidiecezji Warszawskiej za nr 2634 pod dniem 21 b.m-ca i roku.
akt 60 z 1837
Działo się w mieście W-wie w dniu 7.02 1837r o godz 4 po południu.Wiadomo czynimy ze w obecności świadków Stanisłąwa Gregorowicza referenta Komiji Rządowej Przychodów i Skarbu... i Jana Dobrogosta Karczewskiego obywatela we wsi Oporów w obw,.gostynińskim zam.l.64 ...na dniu dzisiejszym zawarte zostało religijne małżeństwo między Adamem Szulcem kawalerem ,sekretarzem Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych...w W-wie przy ul.Dzielnej pod liczbą 2358 zam.ur.wieś Wiesiołów woj mazow. z Wojciecha i Antoniny Charczewskiej(Karczewskiej?) małż.Szulc...ojca we wsi Srebrnej Obw. Łomżyń. l.21 nieskończonych a Ludwiką Krausse panną w W-wie przy ul.Dzielnej 2358 we własnym swym domu zamieszkałą ,córką Fryderyka i Anny Denek v.Denkowskiej nieżyjących,l.26 liczącą.Małżeństwo to poprzedziły 3 zapowiedzi-22,29,5 lutego w parafii tutejszej.Ze strony nowozaślubionego pozwolene na piśmie udzelone zostało,które do dowodów niniejszgo aktu dołącza się.
I jeszcze
akt 155 z dn.8.04. 1841 to akt zgonu Adama Szulca l.26 s.Wojciecha a męża Ludwiki Krauze.
A także anons w Nekrologach z 1841 r.w którym Ludwika żegna męża wraz z córeczką Salomeą ur.1840 r a zm.3 tygodnie po ojcu.Epidemia?
Gotowa bym była uznać Ludwikę i Adama za rodziców Ludwika. Mam jednak dużo wątpliwości.
W akcie ur.zapisana matka Karolina, panna.Z tym ,że Ludwika chyba lubiła to imię, bo jej druga córka z trzeciego małżeństwa ze Stanisławem Ładą nosiła to imię.Jednak w akcie ślubu ojciec podany jako Józef a tu Adam.Tylko że obaj byli urzędnikami i obaj już nie żyli.
Data ur.i ślubu wyjątkowo zbieżna i w akcie ślubu Ludwika zaznaczono " i tu zamieszkała matka" Czy dobrze myślę że ksiądz miał na myśli Warszawę?Czego mogła dotyczyć dyspensa a czego pozwolenie na piśmie udzielone Adamowi?
I dlaczego w nekrologu podano, że osierocił żonę i córkę a nie wspomniano o synu.
I jeszcze matka właścicielka kamienicy,ojciec urzędnik a syn murarz?Adam miał piękne wyrobione pismo a Ludwik tyle,że potrafił się podpisać.
Czy to możliwe żeby wstydzili się nieślubnego syna i zostawili go gdzieś na wychowanie?
Mam mętlik w głowie. Czy ktoś potrafi uczynić to bardziej przejrzystym i wskaże coś, co uszło mej uwadze?
Niestety nie mam aktu zgonu Ludwika.Żył jeszcze w 1891 gdy brała ślub jego córka a moja prababka Feliksa .Jego przypuszczalna matka zm.na początku lat 90 jako Ludwika Łada z Kraussów.
Czy mogę ją i Adama uznać za swoich pra?
Jakie jest Wasze zdanie?
Danka

[Sroczyński_Włodzimierz]

a co "mówi hipoteka 2358"? tzn jakaś historia z księgi wieczystej wynika?

[Mateusz_Szmitkowski]

Mi nasuwa się inny pomysł. Być może matka Ludwika - Karolina (przynajmniej takie imię widnieje w akcie), była siostrą Adama który brał ślub w Warszawie. Być może Karolina nie chciała wychowywać dziecka, bądź też zmarła niedługo po urodzeniu Ludwika i trafił on pod opiekę Adama i później wymieniany był on jako jego ojciec. Gdyby to Adam i Ludwika mieli być jego rodzicami to zastanawiające by było, że ślub wzięli zaledwie 5 dni po jego urodzeniu, w zupełnie innym mieście. Ale to tylko takie moje przypuszczenia.

[dpawlak]

Popieram wersję Mateusza.
Ponadto szybka śmierć Adama mogła spowodować, że Ludwika nie była zainteresowana jakimś lepszym wykształceniem chłopaka, który nijak nie był jej krewnym, ponadto kolejny raz wyszła za mąż.
Wyjaśniłby się też zapis, że Adam nie osierocił syna. Ludwik byłby bowiem tylko jego pasierbem.

Edit:
Ciekawe byłoby odkrycie dalszych losów Karoliny.
Szczególnie czy nie ma gdzieś wzmianki o jej zgonie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a najprościej?
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/pradzi ... jaktu_id=3
coś do tego ślubu z 61 było dołączone?

[danisha]

Treść aktu chrztu poznałam dopiero dzisiaj. Także nie wiem nic o Karolinie.
Natomiast akt ślubu znany mi był od roku i początkowo nie zwróciłam uwagi na słowa o bytności Ludwiki w W-wie, dopiero przypadkowe natknięcie się na akt ślubu, spowodowało skojarzenie, a później dokładniejsze poszukiwania w internecie.
Wizyta w W-wie i sięgnięcie do hipoteki pod ten nr na razie odpada-mam męża po 2 operacjach, także muszę wziąć sobie na wstrzymanie.
Ale zarówno hipoteka jak i poszukiwanie Karoliny nie przyszło mi do głowy.
Przepięknie Panom dziękuję.Jeśli się czegoś dowiem nie omieszkam donieść.
Jeszcze jedno pytanie a co z dyspensą ,czy to gdzieś jeszcze można znaleźć?
Pozdrawiam serdecznie Rycerzy
nieśmiała białogłowa-Danka

[Sroczyński_Włodzimierz]

a alegata? nic? to się nasuwa jako pierwsze -czy czymś się okazał do tego ślubu..jeśli tak to trudno, by niezgodne z tym "czymś" treści w akcie ślubu się pojawiły
jeśli nic nie przedstawił i ostało się na oświadczeniach świadków to pozostaje iść śladem jakiejś własności
a czym się mógł podeprzeć? przysposobieniem/usynowieniem na przykład (ale trudno strzelać z jakiego miejsca tzn gdzie sporządzone)
hipoteka ->wizyta w Pułtusku

btw: Karolina Szulcowa kiedy zmarła?

[Sroczyński_Włodzimierz]

a dyspensa..spieszyło się widać, adwent?..rzutem na taśmie (ostatni ślub w 61)

[dpawlak]

w akcie ślubu Ludwika zaznaczono " i tu zamieszkała matka" Czy dobrze myślę że ksiądz miał na myśli Warszawę?

Raczej tak.
Chociaż mógł ciągnąć zdanie mając na myśli Sokołów, ale w to wątpię.

Czego mogła dotyczyć dyspensa a czego pozwolenie na piśmie udzielone Adamowi?

odpowiedzi masz na podstawie tych fragmentów:

"Małżeństwo to poprzedziły zapowiedzi..od trzeciej zapowiedzi wydana została dyspensa przez Konsystorz Jeneralny"

Do małżeństwa wymaga się trzech zapowiedzi, jeśli z jakiegoś powodu młodym się spieszyło to mogli sprawę przyspieszyć załatwiając sobie dyspensę. Z tekstu wynika, że trzecich zapowiedzi nie było.

"l.21 nieskończonych ...
Ze strony nowozaślubionego pozwolene na piśmie udzelone zostało,które do dowodów niniejszgo aktu dołącza się."

Nieskończone 21 lat to wówczas pewnie oznaczało niepełnoletniość czyli wymagało osobnego pozwolenia (od rodziców, ojca?).

W sumie ciekawa sprawa.
I koniecznie trzeba zajrzeć do allegat jak radzi Włodzimierz,
z jednego i drugiego ślubu.

[danisha]

Moje wszelkie wiadomości na temat Szulców wyłącznie na podstawie internetu.Także nie mam pojęcia czy coś było dołączone do akt.
Jednym słowem nie zamyka się jeszcze furtka przede mną i mam jeszcze wiele do zrobienia.
Aha, czyli albo dyspensa albo jak to mówią"barwnie" na wsi "na Gromniczny pocałuj mnie ...mój śliczny".To jak zbyt długo kawaler się ociągał z oświadczynami.
Wspaniali jesteście .Jeszcze raz- Śliczne Dzięki!!!
Danka

[Sroczyński_Włodzimierz]

tak znów bajdełej
http://szukajwarchiwach.pl/72/160/0/-/1 ... DbmCy8jRA/

[Sroczyński_Włodzimierz]

a widzę, że masz dostęp do Andrzeja z 1841 czyli pierwopisów
sprawdź (wtóropisów nie ma) czy aby przez przypadek się tam usynowienie nie znajdzie
Panny Marii (tam gdzie przed przeprowadzką mieszkali) w ogóle nie ma jednego z podejrzewanych roczników, więc ew. tylko odpis w alegatach

[danisha]

Dzięki Panu Mateuszowi Szmitkowskiemu wiem, że w Sokołowie w latach 1837-1841 nie zmarła żadna Karolina Szulc.A także, że w tych latach nie spotyka się osób o tym nazwisku.Czyli ta panna była zamiejscowa.O ile to nie była sama Ludwika pod zmienionym imieniem.
Osąd publiki byłby zbyt ciężki do zniesienia i może stąd ten kamuflaż?
Co prawda była sierotą ale dorosłą i była właścicielką domu(jednak nie na Dzielnej-tam tylko mieszkała -ale na ul.Leszno nr 711).On znowu młodszy od niej ale pracujący w Komisji Rządowej gdzie wymagano odpowiedzialności i właściwego postępowania, a tu ich poniosło i skutki nie były możliwe do ukrycia.Na razie tak gdybam.Sprawdziłam chrzty NNMP w Warszawie i nic.
Przy akcie małżeństwa Ludwika też nie zaznaczono nic więcej.
Myśli moje i Pana Mateusza poszły tym samym tropem i zaczęłam od poszukiwania parafii, pod którą podlega wieś Wiesiołów a w której urodził się Adam.Przypuszczalnie jest to miejscowość w gm.i parafii Dmosin.Ale czy na pewno?Miała to być wieś w gostyńskim lub gostynińskim.W parafii Dmosin Szulców na początku XIX wieku trochę było, ale to są już późniejsze lata - 20 i 30.Niestety nie ma zindeksowanych akt chrztów sprzed 1820 a i te co są to tylko podstawowe dane bez podania rodziców.
Z aktu ślubu Adama i Ludwiki wynika, że ojciec Adama nie mieszkał już tam tylko w miejscowości Srebrna w obw.łomżyńskim woj.augustowskim.To nie tak daleko od Sokołowa.Być może on zajął się dzieckiem.
Panie Włodzimierzu a aktu zm .Bronisławy Szulc nie dopatrzyłam.Piękne dzięki!!! Ludwika Krauze Szulc, IIv-Andrzejowa Łada IIIv-Stanisląwowa Łada zm.bodajże w 1891 oczywiście w Warszawie.Nie pamiętam dokładnie bo nie mam pod ręką spisanego aktu(oczywiście z Geneteki).Z trzeciego małżeństwa zostawiła córkę Karolinę Ładę Gościcką.
Dostęp do aktu zgonu Adama miałam dzięki indeksacji św.Andrzeja l.1826-1841.
Może jesienią uda mi się wyrwać do Warszawy i trochę posunąć poszukiwania.
Pięknie dziękuję Panom za dobre rady .A już myślałam że nie uda mi się tej sprawy posunąć dalej.
Pozdrawiam serdecznie
Danka

[Sroczyński_Włodzimierz]

to jeszcze raz po kolei:
pomijam kwestie obyczajowe (może niesłusznie, ale mam trochę inne zdanie nt osądu publiki w tamtych czasach, a nie o tym mowa), z obyczajowych może tylko ..nalegam na "Włodku"...forum jest forum:)
moim zdaniem postać Ludwika jest najistotniejsza, a próba ustalenia czym się wylegitymował przy ślubie nie wymaga wizyty w Warszawie, a sprawdzenia i zamówienia alegaty do ślubu z 1861
jeśli był usynowiony przez Adama i jego żonę to
a. jest szansa, że w dokumentach ślubnych to będzie
b. sprawdzenie notariatu (4 lata o ile dobrze kojarzę) tj notariuszy, część jest opracowana...może uda się do jesieni coś pchnąć dalej jeśli chodzi o publikacje (akt przysposobienia)
c1. hipoteka: jeśli przysposobiony to przy śmierci przysposabiających coś dziedziczył (do ustalenia co, tu numer księgi wieczystej/domu będzie potrzebny) ew.
c2 notariat i też jakieś umowy
chyba, że to bez znaczenia i jakaś linia bardzo boczna
ale jeśli to podstawowy nurt, to nie odpuszczałbym, bardzo dużo można z domu, relatywnie tanio załatwić
ASC to punkt wyjścia:) żeby wiedzieć czyjej aktywności w szerszych zbiorach szukać, a szczególnie w takich przypadkach do wyjaśnienia: w przypadku przysposobienia akt mógł zostać przy notariuszu sporządzony, ale do ASC nie trafić (to było na wniosek nie z urzędu)

P.S.
"a Ludwiką Krausse panną w W-wie przy ul.Dzielnej 2358 we własnym swym domu zamieszkałą"
" była właścicielką domu(jednak nie na Dzielnej-tam tylko mieszkała -ale na ul.Leszno nr 711)"
aby na pewno nie warto do 2358 zajrzeć?

PPS
do 2358 choćby dla ustalenia jaki notariusz prowadził..bo może ten sam co ew. przysposobienie
do 711 też warto - skąd pomiędzy 1852 a 56 zmiana na "Stanisław"
i chyba też do 2401 (chyba) ewentualnie, niedaleko a jacyś Schultzowie w trzeciej dekadzie XIX w. się tam pojawiają w okolicy

[danisha]

Zamawiam więc alegaty do ślubu z 1861 r.Zobaczymy co nam to przyniesie.
Jednak z tą hipoteką to jestem zielona.Czy dobrze rozumiem że każdy dom ma swoją księgę wieczystą która ma swój osobny numer nie pokrywający się z nr domu?Wyjaśnijcie to biednej białogłowie, bom zielona w tych sprawach.
Włodku co masz na myśli pisząc, że część notariuszy jest opracowana?
Wracając do domów to chyba do wszystkie nr warto nos wsadzić.
Zajrzałam i ja do "Taryff" Ani Lubedkin i zauważyłam, że pod 1401 mieszkali Schultzowie.I to, że w 1852 właścicielką na Lesznie była sama Ludwika a już w 1854 głównym właścicielem jej mąż Stanisław-pobrali się w 1852.I tu powinno coś być w hipotece.
Zauważyłam coś jeszcze.w 1854 Ludwika miała jeszcze jedno mieszkanie, ale tylko na siebie na ul.Elektoralnej bodajże 763. Na tej samej ul.w roku 1840, pod nr 791 mieszkali Adam i Ludwika a w 1854 w domu sąsiednim 792 mieszkał jakowyś czeladnik ciesielski Ludwik Schultz i mająca magiel Marianna Schultz.Znowu zbieg okoliczności?W końcu Szulców i to Ludwików w Warszawie trochę było.
Danka