Nikt przecież nie umiera dwa razy?

Virg@ · Post autor: **Virg@** » ndz 04 gru 2011, 22:08

Mam dylemat, z którym nie wiem jak sobie poradzić.

W Liber Mortuorum parafii Odrzykoń istnieją dwa różne zapisy o śmierci Franciszka Grzybały, syna Szymona i Agnieszki.

Według zapisu w księdze zgonów z 1872 roku (s. 31, poz. 68) – Franciszek Grzybała, syn Szymona i Agnieszki zmarł 27 grudnia 1872 roku (pogrzeb 28 grudnia), w wieku 4 lat, w domu 84. Przyczyna zgonu - cholera. Jak wynika z zapisu (poz. 64), zmarł zaledwie kilka dni po matce, która zmarła na cholerę też w domu nr 84, dnia 21 grudnia (pogrzeb 23 grudnia)
< [url=http://www.album_foto.republika.pl/grafika/Franciszek_synSzymona_1872.html]scan pierwszego dokumentu[/url] >

Według zapisu w księdze zgonów z 1873 roku (s. 34, poz. 42) – Franciszek Grzybała, syn Szymona i Agnieszki zmarł 23 maja 1873 roku (pogrzeb 25 maja) w wieku 4 i pół lat, w domu 84. Przyczyną zgonu, odczytuję, było zapalenie (łac. inflam[m]atio)
< [url=http://www.album_foto.republika.pl/grafika/Franciszek_synSzymona_1873.html]scan drugiego dokumentu[/url] >

Nikt przecież nie umiera dwa razy?
Liczę na Waszą pomoc. Wszelkie pomysły mile widziane.

Dodam jeszcze, może to coś wniesie.
Franciszek Grzybała, syn Szymona i Agnieszki z domu Trznadel, jak zapisano w księdze w Odrzykoniu, urodził się 15 października 1868 roku w domu 84 (Liber Natorum parafii Odrzykoń, 1868 rok, poz. 68).

Był jeszcze jeden syn o imieniu Franciszek – Jan Franciszek Grzybała (* 19 stycznia 1862 w Odrzykoniu, † 18 czerwca 1936 w Krakowie) – najstarszy syn Szymona i Agnieszki, który dożył sędziwego wieku. Zmarł mając 74 lata.

Pozdrawiam serdecznie –
Lidia

Edit: 5 grudnia 2011
-------------------------
Bogusiu, dziękuję za zainteresowanie i zwrócenie uwagi na moje gapiostwo.
Już wstawiłam właściwy scan drugiego dokumentu.

Pozdrawiam serdecznie –
Lidia

maluszycka · Post autor: **maluszycka** » ndz 04 gru 2011, 23:23

Witam
Dołączyłaś dwa razy skan pierwszego dokumentu

Pawel_Jurewicz · Post autor: **Pawel_Jurewicz** » ndz 04 gru 2011, 23:40

No ale może było więcej dzieci o drugim imieniu Franciszek?
PJ

rurb68 · Post autor: **rurb68** » pn 05 gru 2011, 00:05

Pewnie osoba zgłaszająca zgon pomyliła imiona dzieci dzieci i na cholerę zmarło inne a potem zmarł właśnie Franciszek już dobrze zgłoszony.
Pozdrawiam
Robert

apogorzelska · Post autor: **apogorzelska** » pn 05 gru 2011, 08:23

Może to bliźnięta były? Tylko że wtedy i dwa aktu urodzenia powinny być.
Pozdrawiam
Ania

Virg@ · Post autor: **Virg@** » pn 05 gru 2011, 13:46

Dziękuję za wszystkie Wasze dotychczasowe sugestie.

Ania zastanawia się: „Może to bliźnięta były? Tylko że wtedy i dwa aktu urodzenia powinny być”.

Słyszałam, że nawet bliźniętom nadawano takie same imiona.
Jednak Szymonowi Grzybale (mojemu macierzystemu pradziadkowi), z jego pierwszą żoną, Agnieszką z Trznadlów, w 1868 roku urodził się tylko jeden syn – Franciszek, 15 października w domu 84 (Liber Natorum parafii Odrzykoń, 1868 rok, poz. 68)
< [url=http://www.album_foto.republika.pl/grafika/Franciszek_synSzymona_ur1868.html]dołączam scan dokumentu[/url] >

Łączę pozdrowienia –
Lidia

Sawicki_Julian · Post autor: **Sawicki_Julian** » pn 05 gru 2011, 14:49

Witam , jeszcze mogło być tak ze jednak były bliźnięta i jednego syna ochrzczono z wody zaraz po urodzeniu nadając mu imię także Franciszek i tego chrztu nie zapisali , stąd daty urodzeń zgadzają się obydwu zmarłym, to takie moje kombinacje ; pozdrawiam - Julian

Sroczyński_Włodzimierz

matka tez najwyraźniej dopisana później
kto zgłaszał nie wiadomo
i z wysokim prawdopodobieństwem - nikt z "władz" nie sprawdzał czy zmarły na cholerę naprawdę umarł, do domu nie wszedł
pogrzeb? tez może na cholerycznym
ten pierwszy kat moim zdaniem wątpliwy bardziej

a to oficjalna księga czy raptularz jakiś?

Virg@ · Post autor: **Virg@** » pn 05 gru 2011, 16:53

Włodzimierz Sroczyński pisze: […] to oficjalna księga czy raptularz jakiś?

[…] pogrzeb? tez może na cholerycznym […]

Włodku,

wszystkie trzy powyższe fotografie przedstawiają strony oficjalnych ksiąg znajdujących się w parafialnej kancelarii. Czy to przybliża nas do rozwiązania problemu, dlaczego istnieją dwa różne zapisy o śmierci Franciszka Grzybały, syna Szymona i Agnieszki z Trznadlów?

W tym wszystkim jeszcze interesujące jest to, że Agnieszka, żona Szymona Grzybały, zmarła na cholerę i powinna zostać pochowana na cmentarzu cholerycznym w lesie, jak wszyscy inni zmarli w tym czasie na tę chorobę. Jednak opatrzona Sakramentami pochowana została na cmentarzu wiejskim w Odrzykoniu, w grobie istniejącym tam do dziś.
W Liber Mortuorum parafii Odrzykoń odnotowano jeszcze, że Agnieszkę pochował: „Przewielebny i? ??? ??? Józef Pelczar D[octo]r S[anctae] Theologiae, professor Theolog[iae] pastoralis et praefectus studiorum - Doktor Świętej Teologii, profesor teologii pastoralnej i prefekt (katecheta)”.
Dlaczego zatem Szymon miałby dopuścić, aby jego syna pochowano na cmentarzu cholerycznym?

Pozdrawiam serdecznie –
Lidia

Sroczyński_Włodzimierz

jeśli używasz sformułowania "dopuścił" to w tle są nadzwyczajne zabiegi
miło, że dajesz nowe fakty:)

puśćmy wodze

otóż gdybym ja nie chciał dopuścić do pogrzebów na wydzielonym cholerycznym (załóżmy roboczo, choć osobiście pogodziłbym się z wymaganiami higienicznymi, epidemia etc)
umiera członek rodziny w grudniu na cholerę, upieram się, żeby go w rodzinnym grobowcu, mimo, że to stwarza zagrożenie
oki chowają w rodzinnym, nie na wydzielonym
umiera po paru miesiącach kolejny członek rodziny i znów się upieram, żeby w rodzinnym
ale tym razem to już inna sprawa...odkryć choleryczny grób po kilku miesiącach?
inny gatunek sprawy
to cóż mógłbym kombinować?
ano ,że zmarł w tym czasie co matka i dlatego razem leżą, bo grób nie po miesiącach odkrywany a po 2-3 dniach był "dochowany" - według oficjalnej wersji

czy nas to przybliża czy oddala -nie wiem
może prowadzić na manowce, może przybliżać
a jak się ma to do pytania o oficjalność księgi? (nota bene nie do końca wiem dlaczego ona oficjalna -bo znajduje się w kancelarii?)
w brudnopisie czy raptularzu mniejszy sens takich "poprawek" "wstawek"
w czystopisie - stanowiącym dowód/obciążenie/może i podkładkę dla pochówku - większy sens
wartoby sprawdzić przepisy sanitarne ówczesne na tym terytorium, opisy etc
ale nie odrzuciłbym historii, że owa opisana przez Ciebie "chęć niedopuszczenia pochówku zgodnie z przepisami i wymaganiami sanitarnymi" leżała u podstaw nadzwyczajnej aktywności w księdze
chęć, jak piszesz, conajmniej w przypadku matki, zrealizowana

P.S. Widać gdy pytam czy oficjalne czy raptularz to mam powody:) A gdyby nawet było to niecelowa dla wyjaśnienia to problem z odpowiedzią?:)

sponikowski · Post autor: **sponikowski** » pn 05 gru 2011, 17:40

Virg@ pisze:... odnotowano jeszcze, że Agnieszkę pochował: „Przewielebny i? ??? ??? Józef Pelczar D[octo]r S[anctae] Theologiae, professor Theolog[iae] pastoralis et praefectus studiorum - Doktor Świętej Teologii, profesor teologii pastoralnej i prefekt (katecheta)”...

to nie byle kto ją chował (sic)

http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef ... an_Pelczar

Virg@ · Post autor: **Virg@** » pn 05 gru 2011, 18:57

Włodzimierz Sroczyński pisze:
[…] jeśli używasz sformułowania "dopuścił" […]

Drogi Włodku,

z tym „dopuścił”, to chyba popuściłam wodze emocji.
Wszak Agnieszka, żona, to jednak osoba „obca”. Franciszek, syn, to ta sama krew.
Jeśli Szymon „załatwił” Agnieszce pochówek na wiejskim cmentarzu, a nie cholerycznym zlokalizowanym w lesie, to tym bardziej chyba zależeć mu mogło na tym, aby również nie chować syna w lesie na cmentarzu cholerycznym, tak myślę?

A księgi jak najbardziej oficjalne i oryginalne są, jeśli pytasz.
Wynika z nich, że mój pradziadek Szymon Grzybała w ciągu kilku miesięcy (na przełomie 1872/1873 roku) stracił żonę i dwóch synów: Stanisława, który zmarł 19 lutego 1873 roku mając niespełna rok oraz Franciszka tylko nie wiem kiedy on zmarł bo istnieją dwa dokumenty (zapisy) o jego śmierci.
I sama nie mogę nic wykoncypować.

Pozdrawiam serdecznie –
Lidia

kwroblewska · Post autor: **kwroblewska** » pn 05 gru 2011, 19:14

Lidio,
A przez ciekawość się zapytam, czy wiesz jak wiele wpisów w księdze zgonów w 1872r ma adnotację „cholera”, czy cmentarz choleryczny o którym wspominasz powstał właśnie w tym roku 1872?
Agnieszka zmarła wcześniej może było miejsce na cmentarzu parafialnym a w miarę nasilania się epidemii założono cmentarz choleryczny 1872/1873.

To, że została pochowana przez Wielebnego Józefa Pelczara może być zbiegiem okoliczności jest to jedyny pochowek dnia 23 grudnia zmarła 21. W dniach 16-19 wpisany jest Tomasz Gli..?, a w dniach 24-28 Tomasz Machowski.
Z własnych badań znam przypadek, że z pochówkiem matki księdza czekano 4 dni aby syn mógł dojechać ok. 1854r odległość ok.60km dobrym traktem pocztowym.

____

Krystyna

Sroczyński_Włodzimierz

co innego pochować - nawet zmarłą w epidemii - w grobie rodzinnym
a co innego otworzyć świeży grób - szczególnie po pochówku zmarłej w czasie epidemii

nie tylko szala "jak bardzo mi zależy" , bo po drugiej stronie "jakie to trudne do realizacji"
i patrzmy na to co przeważy
chęć czy możliwości

Marynicz_Marcin · Post autor: **Marynicz_Marcin** » pn 05 gru 2011, 19:46

A kto powiedział, że musiał być od razu dochówek?
Z własnego doświadczenia wiem, że dzieci raczej były chowane w osobnej "kwaterze" - tak też najczęściej jest dzisiaj.
Może za pochówek na zwykłym cmentarzu musiałby zapłacić ( z żoną żył dłużej, a dziecko małe było).
To może również być przyczyną przyjazdu biskupa , który to odprawił pogrzeb (być może była potrzebna zgoda kogoś wyższej rangi niż ksiądz, więc biskup był i przy okazji odprawił tą mszę ).

Ale oczywiście wszystko to domysły..