Christian_Orpel pisze:Zwykle mieszczanin to Famatus.
W wywodzie mam przodka opisanego jako Famatus molendinarius (lub Famatus molitor zależnie od parafii). Z tym, że mieszkał na wsi, trudno więc mówić o mieszczaninie. Inny młynarz z tej samej wsi (prawdopodobnie kuzyn) jest dla przykładu honestusem.
Jak więc to można rozumieć? Czy chodzi tylko o zamożność? A może o coś innego, bo w jednym jedynym akcie zgonu martwo narodzonego dziecka też widnieje jako honestus w odróżnieniu od reszty aktów. Rzecz tyczy się pierwszej połowy XIX wieku.
Witam , kiedyś podał to chyba Bartek M. i skopiowałem to i tu będzie wytłumaczenie nazwy kto jest kto, bo z praktyki z metryk wiem ze był taki zapis dla młynarza mieszkającego na wsi i było tak ; jak brał ślub w 1731 r. ksiądz pisał - Strenum co znaczy obrotny , potem miał ten sam młynarz pisane w metrykach ur. się dzieci - sławetny , a po ur. się 8, 9 i 10 dziecka pisane miał honestorum co znalazłem gdzieś opis ze to nie to samo co honestus bo oznacza zubożałego szlachcica , bo taki co miał mniej niż jedna wieś to był biedny i ten co miał młyn także był liczony jako biedny , a ksiądz aż za dobrze znał ludzi i zmieniał status według ich dorobku lub upadku swych parafian ; pozdrawiam - Julian
Nazwy w dawnych wiekach ;
jaśnie wielmożny (illustrissimus ac magnificus) - senator, a więc wojewoda, kasztelan, starosta żmudzki,
jeden z koronnych i litewskich 5 "ministrów", również magnat któremu musimy schlebić...
- wielmożny (magnificus) - urzędnik grodzki lub ziemski...
- urodzony (generosus) - właściciel przynajmniej jednej wsi...
W listach JWP to Jaśnie Wielmożny Pan, WP to Wielmożny Pan, WMMP to Wielce Mi Miłościwy Pan itd.
Książąt, czyli kniaziów tytułowano często Jaśnie Oświeconymi...
- godny (spectabilis) - zamożny patrycjusz dużego miasta, zwykle członek władz miejskich...
- mąż znamienity (vir excellens/egregius) - uczony, lekarz, filozof...
Tytulatury tej przestrzegano ściśle w dokumentach sądowych i urzędowych - pisano więc "pracowity Bartosz", "przewrotny Moszko", "sławetny Józef" itd. i każdy od razu potrafił określić miejsce danej osoby w hierarchii społecznej... Nie do pomyślenia było powiedzenie o magnacie "urodzony" - to byłaby obraz śmiertelna... Tak samo pan na wiosce tytułowany "szlachetnym" dostawał szału bo to była obelga...
Sawicki_Julian pisze:Tytulatury tej przestrzegano ściśle w dokumentach sądowych i urzędowych - pisano więc "pracowity Bartosz", "przewrotny Moszko", "sławetny Józef" itd. i każdy od razu potrafił określić miejsce danej osoby w hierarchii społecznej...
Tego nie wiedziałem. Dziękuję za informację.
Tak na marginesie: od ~ którego roku zaprzestano używania takowej tytulatury w dokumentach urzędowych?
""
W wywodzie mam przodka opisanego jako Famatus molendinarius (lub Famatus molitor zależnie od parafii). Z tym, że mieszkał na wsi, trudno więc mówić o mieszczaninie.
- Nas """
Młynarz pracujący i mieszkający na wsi mógł mieć status mieszczański .
Witam ponownie i według moich przypuszczeń z innych metryk o tenże młynarz Wojciech Sawicki o którym pisałem powyżej mógł pochodzić z miasta Opatowa , a ożenił się z wdową ( chyba 23 lata ) mająca młyn po mężu Charężawiczu we wsi ( młynie ) Baranek w parafii Starochęciny , ksiądz może się dowiedział po jakimś czasie o nowo przybyłym do parafii Wojciechu i w metrykach pisał dokładniej , a ci Sawiccy z Opatowa byli herbu Lubicz , czyli szlachta . Na pytanie kiedy zaprzestali tytułów w pismach według metryk i akt z hipoteki to było po I wojnie i pisali np. ziemianin , dziedzic dzierżawca ,włościan lub w jakim był kto zawodzie , a po II wojnie pisali tylko zawód np. agronom , kowal i stopień wyuczony np. profesor ; pozdrawiam - Julian
tenże młynarz Wojciech Sawicki o którym pisałem powyżej mógł pochodzić z miasta Opatowa
ksiądz może się dowiedział po jakimś czasie o nowo przybyłym do parafii Wojciechu
etc. etc.
Jak pisze Niesiecki ród szlachecki Sawickich herbu Lubicz pochodził z Podlasia - Maciej był kasztelanem podlaskim, a jego syn Wojciech był starostą mielnickim. Jak dotąd w żadnym innym źródle nie spotkałem się z informacją o Sawickich z Opatowa herbu Lubicz. Może więc warto by przytoczyć ten dokument, bo inaczej brzmi to jak bajka ...ale o młynarzu. Jerzy
Witaj Jerzy , mam kilka takich i nazwę to nadal przypuszczenia bo nie ma metryk by było na sto procent ale są tam Sawickie do dzisiaj w Opatowie i wszystko podam ; po moich odwiedzinach kilka razy Sawickich w Opatowie i okolicy to od p.Sawickiej dowiedziałem się ze Sawiccy przybyli do Opatowa w roku 1550 z Łukowa kiedy tenże Łuków był litewski czyli przed przyłączeniem do korony czterech województw w tym Podlasie w 1569 r. , jest tam nawet podpis Macieja Sawickiego wtedy pisarza i starosty Mielnika u Radziwiłła Rudego - Maciej Sawicki herbu Lubicz . To samo potwierdza o Sawickim Czesławie mieszkającym w Szwecji prywatnie najęty genealog w Polsce ze tenże Czesław pochodzący z Opatowa jest herbu Lubicz . Następnie już dokument po rosyjsku jest o wychowaniu u Radziwiłł Czarnego w 1565 r. małoletniego syna Macieja i Anny ( z Kalisek ) Sawickich - syna Wojciecha w Liwie , ten Wojciech starosta Mielnika w 1570 r. żeni się z Dłuską herbu Kotwicz i taki zapis jest w Słowniku Królestwa Polskiego w 1578 r. ze Dłuski posiada 10 km od Opatowa trzy wsie w tym Piskrzyn i Modliborzyce , a jego syn jedyny wstąpił do zakonu ,wiec ziemie pewnie przekazał córką w tym za Wojciechem Sawickim . Do tego kolejne powiązanie z Radziwiłłem Czarnym jest takie ze tenże Radziwiłł u którego pracowali Sawiccy ,także Maciej był kształcony na Wszechnicy w Wilnie na koszt Radziwiłła otrzymując tytuł doktora filozofii , Radziwiłł żeni się w 1546 r. z Elżbietą córka Krzysztofa Szydłowieckiego w Ćmielowie , a Szydłowiecki ma miasto Opatów i Szydłowiec oprócz Ćmielowa. I kolejne przypuszczenie to wnuk Macieja - Stanisław Melchior Sawicki wojewoda Brzeski herbu Cholewa i Nowina według Niesieckiego żonaty z Zofią Piekarska , a chyba Michał Piekarski który chciał zabić króla Batorego w 1620 r. mieszkał także między Ożarowem a Opatowem chyba w Binkowicach , to po łamaniu go kołem jego majątek mógł przejąć ktoś z jego rodziny np. z braci stryjecznych , może Krzysztof Piekarski herbu Topór , teść dla Melchiora Sawickiego . Teraz powiązanie tego młynarza Wojciecha ; w roku 1709 w Opatowie ur. się Marianna córka Wojciecha i Konstancji Sawickich i potem cisza , nie ma więcej dzieci ta para , ani tez nie ma wcześniejszych metryk w Opatowie tu w necie z przed 1708 r. natomiast jest za chrzestną w 1734 roku jakaś Generos. Konstancja Sawicka i nie pisze Virga to może być synowa tego Wojciecha , takie moje przypuszczenia .W roku 1731 w Chęcinach nie wiadomo skąd bierze ślub Wojciech Sawicki ( może wdowiec z wdową ) z Barbarą po Charężawiczu ( są metryki ) która ma młyn i tu kolejny domysł , prawie zawsze Sawickie żenią się bogato tz. mieć w mieście plac z domem i pole na wsi które zostawia dzieciom, a idzie w nowe miejsce do żony z młynem na wsi i ma tam ma z nią 10 dzieci , zmarł w 1763 r. Nie łatwo na zawołanie napisać z pamięci krótka historie o Sawickich z Opatowa i myślę ze tam do Chęcin Wojciech przybył bo inny Sawicki może kuzyn naraił mu tą młoda a bogatą wdowę bo jest taki w 1713 r. Sawicki Jakub także młynarz w sąsiedniej parafii który mi pasuje do mojego Jakuba Walentego jako dziadek , a ojciec to wychodzi mi Gener. Maciej który jest w Chęcinach w 1766 r. prokuratorem na zamku razem z Walentym a zm. w 1775 r mając około 60 lat we Zbrzy , ten z kolei Jakub ( dziadek) ur. w około 1680 r. herbu Nowina we wsi Klepacze na Litwie syn Macieja i Katarzyny ( zapis w książce J. Ciechanowicza ). Plus drzewko Sawickich herbu Nowina tych samych od Macieja i syna Wojciecha na Czarnych Łozach od 1568 r. i elekcja na króla w 1648 r. znowu Wojciecha na Czarnych Łozach i Alexandra z Łopiennicy ,ten Alexander i 5 pokoleń w naszą stronę jest jako protoplasta w tym drzewku Sawickich z Litwy a dokładniej z Czarnych Łozów na skraju puszczy Białowiejskiej . Mój wniosek taki ze to nie może być bajka bo wszystko się wiąże choć nie ma pewności dopóki nie znajdę metryki ur. Jakuba Walentego to będą przypuszczenia ; pozdrawiam i mam nadzieje ze nic nie pokręciłem - Julian
Witaj!
Trochę się napracowałeś. Być może jak znajdziesz metryki Jakuba Walentego, to rzeczywiście sprawa może się wyjaśnić. Na razie jak sam piszesz są to jedynie przypuszczenia. Jerzy
Wracając do tematu - byłabym ostrożna z zaufaniem dla precyzyjnych tłumaczeń typu: honestus - rzemieślnik wiejski lub rolnik małego miasteczka. Mam liczne przypadki określania rolników z małego miasteczka mianem famatus. I na dobrą sprawę nie ma się czemu dziwić, w XVII i XVIII wieku połowa mieszczan z dużych miast (z Warszawą na czele) utrzymywała się z pracy na roli. W małych miasteczkach było to ok. 80-90%. Nie licząc czasu po potopie szwedzkim, kiedy na Mazowszu zdarzały się miasta, w których nie było ani jednego rzemieślnika. Utrzymywanie się z pracy na roli nie oznaczało więc dla mieszczanina z automatu niższego statusu niż status rzemieślnika. Czasami wręcz przeciwnie. Przede wszystkim znaczenie miał stan majątkowy i posiadanie praw obywatela miasta, ewentualnie, dla osób spełniających obydwa pierwsze warunki, sprawowanie funkcji we władzach miejskich.
Honestus i famatus mają pewne elementy wspólne. Oznaczają kogoś, kto nie jest ani chłopem, ani szlachcicem. Natomiast zakres użycia obu tych pojęć bywał chyba dość nieokreślony - na podstawie dotychczasowych doświadczeń, skłonna byłabym sądzić, że podział na "hostusów" i "famatusów" był ogólnym podziałem na "godniejszych" i "mniej godnych" w przypadku mieszczan (w małych miasteczkach, gdzie nie było patrycjatu). A jak w zasadzie określano miejską biedotę?
W ogóle ciekawy przypadek, bo ów przodek też ożenił się z 23-letnią wdową po młynarzu. Zastanawiałem się dlaczego zamieszkał w tej, a nie innej miejscowości i przedstawiona przez Pana historia podpowiada mi prostą, acz ciekawą hipotezę: sprowadził się tam dla majątku. Tym bardziej, że jeszcze na początku XX w. krewny z tego rodu podobnież wżenił się w młyn.
Witam Nastian , o tej historii Wojciecha co pisałem powyżej to tak wychodzi licząc jego córkę Mariannę ur. w 1709 r. bo nie wiadomo kto był jeszcze ich dzieckiem Wojciecha i Konstancji przed 1708 r. to ta Marianna w 1731 r. miała 22 lata ,czyli mogła być już żonata , a Wojciech biorąc umownie z metryk ze w większości Sawiccy żenili się w tych czasach w wieku swym 20 lat to ur. się ten Wojciech w 1688 r. a w 1731 r miał 43 lata , zmarł w 1763 r. mając 75 lat. Co do pochodzenia to myślę że nikt nie czytał co pisze ksiądz w metrykach tylko by sobie ułożyć życie na nowo po wychowaniu dzieci i mezaliansu tez nie było bo ta Barbra była ze wsi Bilcza ( Bielecka ) czyli może nawet córka dziedzica tejże wsi ale o tym nie pisali w jej metryce ślubu z pierwszym jej mężem . Z praktyki wiem też ze mojemu pra.. Walentemu ksiądz pisał różnie i wychodzi ze zawsze prawdę porównując to co podałem powyżej o pochodzeniu po łacinie i odpowiednikach po polsku , bo np . Generosus to znaczy ze miał gdzieś wieś własną jak brał ślub w 1762 r. jeszcze nie znalazłem gdzie , potem było zapisane jak w 1775 r. był za świadka na ślubie chyba kolegi z pracy na zamku w Chęcinach , pisało Nobiles G.D. czyli dziedzic dzierżawca urodzony pan ,w 1788 roku pisze w akcie z Sądu Wójtowskiego po polsku ; Jaśnie Wielmożny Pan , co oznacza prace za urzędnika - Vice Regenta Sądu Grodzkiego , a w innym zapisie ( w ksiażce ) pisze ze Regent czyli Rejent na własnym rozrachunku i w tym samym Sądzie Wójtowskim i też w 1788 r. tylko w innej także błahej sprawie pisze - Famatus ,czyli mieszczanin średnio zamożny i to też się zgadza bo mieszkał i pracował w mieście , miał plac z domem i ogrodem i dwie wsie w dzierżawie w dożywocie jego w tym jedna dzierżawa w dożywociu najstarszego syna , wiem że był pra... Walentego testament ale co jeszcze miał nie wiadomo bo w tym co znalazłem testamencie jego dzieci to chodzi o dzierżawę wsi Mokrsko Dolne nad Nidą trzecią jego część podobno od Ożarowskich. Taki był wtedy mądry notariusz w Staszowie w 1817 r. pisał 25 stron testamentu ale ani słowa o jaka wieś chodzi tylko z metryk wiadomo ze tam mieszkali do 1806 r. czyli do śmierci żony Walentego bo sam zm. w1797 r. , tak że jeden dokument nie wskaże prawdy o życiu przodka ; pozdrawiam - Julian
Ps.- jak pisze Eleonora o biednym mieszkającym w mieście a nie chłopem ani szlachcicem to ksiądz pisał - Sławetny
Nie no, z moich obserwacji wynikałoby, że sławetny - famatus, to o tych zamożniejszych, o tych uboższych - honestus, czyli uczciwy. Słowniki mówią, że famatus to średnozamożny rzemieślnik i o ile z pierwszym członem się zgodzę, to nie zgadzam się z drugim, co już wyjaśniłam. Honestus to ma być (w miastach) rolnik (co też się nie zgadza z moimi obserwacjami). Słowniki nie mówią nic o tym, jak określano miejską biedotę - służące, parobków itp. Chłopami nie byli, więc przypuszczam, że byli właśnie co najmniej honestus - uczciwi.
No i należy pamiętać, że szlachcic mógł mieszkając w mieście pozostać szlachcicem, ale przyjmując prawo miejskie tracił przywileje szlacheckiego stanu i z nobilesa stawał się famatusem. Zniesienie tej zasady było jednym z postulatów reform prawnych z czasów oświecenia.
z moich obserwacji wynika, ze nazwiska nagminnie uszlachcano. Natomiast jeden rod np Checinscy byl pisany w jednej parafii raz jako labor. badz honestus i famatos. Proces deklasacji szlachty dotyczyl glownie Podlasia, natomiast w Koronie jest bardzo maly odsetek szlachty (przynajmniej w parafiach, ktore przegladam). Mysle, ze ok 70 proc. nazwisk to nazwiska szlacheckie przy czym ich rodziny nie mialy nic wspolnego ze szlacheckim pochodzeniem.
Np moje nazwisko nosi kilka niezaleznych rodow -Krzywanscy z Krzywanic (k.radomska), Krzywanski mieszczanin Czestochowa. Krzywaniowie pozniej Krzywanscy z wladz miasta Mikstat. potomkowie Iwana Krzywanskiego grekokatolika ze wsi Krzywe, Krzywanscu kupcy z Biecza, Krzywanski wojt z Krosna, Krzywanscy pochodzacy od Antoniego Krzywani organisty z Olesna.
To przyklady, ktore znam, a sadze ze jest ich wiecej. Laczy icg tylko nazwisko. Moim zdaniem podobnie jest z wieloma innymi rodzinami- rozne stany, a jedno nazwisko.
