Zwyczaje związane z chrztem na wsi

[dorocik133]

Witam!
Zastanawia mnie fakt bardzo szybkiego chrztu dziecka, szczególnie na wsi, gdzie czasami trzeba było pokonać ładnych kilka kilometrów, aby dowieźć dziecko do księdza, co moim zdaniem narażało je na niepotrzebne ryzyko. Ostatnio indeksując jedną z podwarszawskich parafii natknęłam się na ewenement. Dziecko urodziło się o 2 w nocy, o godzinie 4 nad ranem było chrzczone, a o 5 zmarło. Przecież zawsze w zagrożeniu życia dziecko może ochrzcić z wody każdy katolik.
Bardzo często zdarzają się zgony dzieci, które przeżyły zaledwie kilka godzin lub dni.
Co ciekawe, w mieście, gdzie do kościoła było o wiele bliżej, między narodzinami a chrztem upływa średnio tydzień. Czy mentalność mieszkańców wsi nie wpływała na zwiększenie śmiertelności wśród noworodków?
Pozdrawiam
Dorota

[Sroczyński_Włodzimierz]

a może mentalność pośrednio? poprzez niewnikanie w zawartość księgi? zresztą i dzisiaj łatwiej troszkę nagiąć przepis/opis rzeczywistości niż działać na jego zmianę

nie sądzę, aby (nie wiem o jakim okresie piszesz) kilku czy kilkunastogodzinne noworodki były chrzczone na wsi z zasady
raczej w przypadku zgonu jednocześnie dokonywano standardowego wpisu o chrzcie dla ułatwienia sobie i innym życie

P.S. Chrztu może dokonać nie każdy katolik a nawet nie każdy chrześcijanin a każdy - ateista, muzułmanin, inne

[dorocik133]

Z tego co obserwuję chrzty dzieci mających kilka godzin życia są nagminne. Mam na myśli lata 1820/30. W tym konkretnym przypadku chrzest jest o 4 rano, a zgłoszenie o śmierci dziecka o 5 po południu. Po zindeksowaniu kilkunastu roczników podwarszawskich wsi, chyba ze dwa razy miałam informację, że wcześniej odbył się chrzest z wody
Pozdrawiam
Dorota

[Sroczyński_Włodzimierz]

piję do tego, że nie obserwujesz chrztów, a zapisy w księdze urodzeń/chrztów
czyli obraz rzeczywistości kształtowany m.in. przepisami

formuła w zgonach "o naocznym/osobistych przekonaniu się o śmierci" z tego co wiem, była tylko formułą, nie oddawała stanu faktycznego(poza sporadycznymi przypadkami, może lżej -niewielką częścią)

teoretycznie można założyć, że chrzest-sakrament, więc większa odpowiedzialność za słowo (nie urzędnicze, a "pasterskie") ale ...

no możnaby się pokusić o sprawdzenie raptularzy, to jakaś przesłanka może być
z ksiąg urodzeń/chrztów tak daleko posuniętych wniosków bym nie wyciągał

a propos umieralność noworodków miasto/wieś nie było radykalnych różnic
podobnie z dziećmi i niemowlętami

[dorocik133]

Faktycznie, że obserwuje księgi, bo do nich mam dostęp. Mam tez u siebie dwa roczniki raptularzy ale z innej parafii, więc trudno porównać. Nie sądzę, aby zapisy diametralnie się różniły od rzeczywistości, jeżeli chodzi o konkrety.
Ale przy okazji można sobie wyrobić jakąś opinię o realiach życia w tamtych czasach, dla mnie to ciekawa lektura, choć czasami i przygnębiająca jak w tym samym czasie umiera dwoje lub nawet troje dzieci z tych samych rodziców.
Pozdrawiam
Dorota

[Dławichowski]

Dzień dobry!
Indeksując "swoją" parafię, również zastanawiałem się, jak tak naprawdę wyglądał chrzest. Jakoś tak z zapisów wynika, że to zawsze ojciec zgłasza chrzest (a co to, nie ma innych obowiązkow jak pańszczyzna, odrobek, żniwa itp). Albo styczeń - mróz, luty - zawierucha, śnieg po pępek a do kościoła kilka wiorst. I co ... On z tym niemowlakiem przedzierał się przez te oczerety?
Szukałem nawet w jakiś pamiętnikach, wspomnieniach i nie znalazłem. A są? pyta:
Krzycho z Koszalina

[michalina180]

Witam
Ja też zastanawiełam się nad tym zwyczajem. W księgach północnego Mazowsza w XIX w w aktach które ja oglądałam z parafii Sońsk ,Szyszki ,Pałuki.. dziecko noszono do kościoła zazwyczaj na drugi dzień po porodzie , bez względu na porę roku.
Sadzę ,że chodziło o to iż śmiertelność byla duża i chciano aby dziecko szybko otrzymało sakrament.
Ale przecież do kościoła czasem było daleko i taka podróż mogła mu zaszkodzić.
Ale również kościół nie pochwalał" odwlekania Chrztu nad trzy dni"
Pozdrawiam
Michalina

[Worwąg_Sławomir]

Zgodnie z obowiązującym prawem narodzone dziecko trzeba było okazać i spisać akt w ciągu 8 dni od narodzenia, zgłaszającym mógł być ojciec, akuszerka lub inny domownik. W przypadku nie spełniania terminu nie karano, ale był obowiązek wpisania przyczyny do aktu.
Co do chrztu zaś, to myślę, że dziecko na wsi chrzczono jak najszybciej właśnie z powodu wysokiej umieralności niemowląt i gorszym fizycznym dostępie do księdza w przypadku niebezpieczeństwa utraty życia. Czym prędzej dziecko ochrzczono, tym prędzej rodzice byli spokojniejsi. A czy w wyniku pośpiechu przyczyniano się mimowolnie do śmierci dziecka? Trudno ocenić.
Poza tym chrzest "z wody" udzielany przez osoby nie duchowne to już była naprawdę ostateczność. W przypadku niebezpieczeństwa utraty życia to duchowny miał obowiązek udać się do domu rodziców i udzielić "przyspieszonego" chrztu bez wszystkich związanych z nim ceremonii, które ewentualnie dopełniano w świątyni w późniejszym czasie.
A ten tygodniowy odstęp w miastach między narodzeniem a chrztem wynikał po pierwsze z 8 dniowego obowiązku zgłoszenia, po drugie z łatwiejszego dostępu do sakramentu - nie było potrzeby spieszyć się z chrztem.

[Sroczyński_Włodzimierz]

rozwinęło się:)
jak znajdę to podlinkuję, ale o ile dobrze kojarzę to Kościół nie tylko dopuszczał ale wręcz zalecał wstrzymanie się z chrztem nowonarodzonego np w przypadku mrozów (o połowie XIX wieku piszę) i braku konieczności, pilności
czy chrzest z wody ostateczność? może...
...a może (tak jak do dzisiaj!) ostateczność to zapis o tym, że "chrzest w kościele" był dopełnieniem ceremonii po chrzcie "z wody" (nie lubię określenia, ale jak już tak jest w użyciu to niech będzie:)?
i nie ma śladu o fakcie chrztu po narodzeniu, a ceremonia jest "drugim pełnym chrztem"?

a ponieważ rozwinęło się na pozawiejskie
ja się raczej zastanawiałem patrząc po ilości zgłoszonych urodzeń i sporządzanych aktów na przełomie XIX i XX wieku w miejskich, szybkorosnących parafiach czy dostępność nie było mocno teoretyczna

jak wpływało takie stadne spisywanie, gromadka maleńkich, świadków, rodziców, czasem dzieci już bez odporności urodzeniowej. Wszyscy razem...niekoniecznie zdrowi
ile trwało, jakie zagęszczenie..jeśli w parafii kilkadziesiąt chrztów jednego dnia
no cóż ale do dziś bywa, noworodki i niemowlęta transportowane do lekarza-specjalisty, często ze wstrzymywanymi szczepieniami jadą do wylęgarni choróbsk

[michalina180]

Witam
Moje zdanie
---Ale również kościół nie pochwalał" odwlekania Chrztu nad trzy dni"--
opierałam na "Materiałach do dziejów ziemi płockiej" Ks Grzybowskiego
gdzie opisane są wizytacje w parafiach. Jeden z punktów dotyczy chrzcielnic i chrztów.
I np w parafii Serock stoi
"Do chrztu S. niemowlątka przynoszą, bo się o to łaje i napomina , żeby zwloki żadnej dla przypadku
nie czyniono"
Jeśli parafianie przekraczali termin 3 dni było to odnotowane. Np w parafii Pałuki.
Te wizytacje odbywały się po koniec XVIII w , może poźniej wymogi zlagodniały

Włodku jeśli znajdziesz czas, bardzo proszę o link

Charakterystyczna scena jest w serialu Chłopi gdzie dziecko Hanki , żony Antka zostaje przez chrzestnych zabrane do kościoła
podczas gdy matka zostaje w domu , jeszcze leżąca w pościeli.
Myślę ,ze mogło to tak wyglądać.
http://www.youtube.com/watch?v=IZk_1aar ... re=related

Ciekawa jestem czy ojciec z dzieckiem przy złej pogodzie mógł liczyć na podwiezienie wozem przez sąsiadów czy musiał węrdrować
pieszo. Przecież zamożność była różna.
Pozdrawiam
Michalina

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Misię wydaje" (ale traktuj to w tych kategoriach), że w okresie Kodeksu Napoleona i uregulowań na jego bazie powstałych kościół nie ryzykowałby zalecenia stojącego w sprzeczności z prawem cywilnym (prawem zaborcy przy okazji)
tj ma znaczenie czy mowa o końcu XVIII wieku czy o 1830 i później
o rewolucji francuskiej i jej skutkach nie wspomnę, bo pewnie nie do każdej wsi mazowieckiej dotarły

co do samego "okazania dziecięcia" mam podobne wątpliwości jak co do "naocznie stwierdziwszy zgon"
ale podeprzeć się niczym pisanym nie mogę

instrukcje prowadzenia ASC z połowy XIx wieku i późniejsze jakoś literalnie mówią o okazaniu chyba
a mają fragmenty typu "nawet gdyby ceremonia religijna z jakiejś przyczyny opóźniona być miała to akt urodzenia sporządzić należy"
ale to już chyba za daleko odbiegłem
znajdę te fragmenty to okażę:) i jeśli można prosić o wzajemność z tymi 3 dniami w wieku XIX i późniejszym
co to za regulacja?

[michalina180]

Sprawdziłam , wizytacje odbyly się w 1775 i 1781 r i ja . na podstawie czytanych opisów wysnułam takie wnioski.
Niestety nic nie wiem o regulacjach w XIX w .
W "moich" parafiach w XIX w bardzo często dzięcię okazywano dnia następnego po urodzeniu/ czy faktycznie okazywano???/. Ale nie wiem czy było to uregulowanie prawne czy tylko zwyczaj w danej parafii.
Ale temat ciekawi mnie , może ktoś ma bardziej "udokumentowaną" wiedzę
Michalina

[Sroczyński_Włodzimierz]

odezwę się później bo "na kilka okien działam" i jakieś koszmarne głupoty z tego wyjdą

[michalina180]

cytat
Np. w parafii Krysk jest taki tekst
" Chrzest dziecinny nigdy się nie odwloczy , ale iak prędko przyniosą dziecię
natychmiast ochrzczone bywa y to się na naukach przykazuje ,aby nad trzy
dni nieochrzczonego dziecka nie trzymano w domu"

pewnie musialo to być gdzieś nakazane.
wizytacje zalecał biskup Michał Jerzy Poniatowski
Michalina

[Sroczyński_Włodzimierz]

co prawda spod szubiency uciekł ale do XIXw. nie dożył