czy zawsze wystawiano akt zgonu

[DorotaP]

Witam serdecznie,
bardzo proszę o poradę. Moje dotychczasowe odkrycia rodzinne pokazują wyraźnie, że przodkowie nie specjalnie spieszyli się z rejestracją i chrztem dzieci. Jedynie w przypadkach dzieci słabych, chorych taki chrzest odbywał się natychmiast i to najczęściej z wody. Zawsze w takich przypadkach znajdowałam akty zgonu tych dzieci albo jeszcze tego samego dnia lub kilka dni później. Jakiś czas temu znalazłam metrykę urodzenia, w której napisane jest, że chrzest dziecka odbył się z wody. Jeśli dobrze doczytałam nie ma tam nic o rodzicach chrzestnych. Może pochopnie ale uznałam, że dziecko nie przeżyło. Nie znalazłam jednak aktu zgonu, uznałam więc, że dziecko przeżyło. I tu problem od bardzo długiego czasu nie mogę trafić na nawet najmniejszy ślad tego człowieka. Wizyty w archiwach nic nie dają. Jest to dziwne bo cała rodzina mieszkała w Warszawie i pozostałe dzieci tej pary odnalazłam bez problemu. Ich małżeństwa, dzieci itd. Ponownie więc zaczynam myśleć, że to dziecko jednak nie przeżyło. I teraz pytanie czy jest możliwe aby ksiądz nie wystawił aktu zgonu. Dodam tylko, że to Warszawa i 1896 a więc mało prawdopodobne.
Dorota

[Sroczyński_Włodzimierz]

mi też brakuje potwierdzenia śmierci dzieci (dwójki) (tradycja ustna, że nie przeżyły do dorosłości oraz bezowocne poszukiwania dalszych losów "upoważniają mnie" do pisania o "potwierdzeniu śmierci dzieci") z podobnego okresu i miejsca
próbowałem od innej strony -formalności przy pochówku dzieci/cmentarze/groby dziecięce...przypuszczalny okres nie wskazuje na epidemię, choć nie wykluczam)
księgi ASC niestety nie są wiernym zapisem zdarzeń, praktyka raptularzy była rozpowszechniona, a implikacje to nie tylko domysły - także zapisy ówczesnych urzędników nadzorujących wskazują jakie były tego konsekwencje

co do odpowiedzi na tak zadane pytane "czy jest możliwe aby ksiądz nie wystawił aktu zgonu." to oczywiście jest to możliwe, jak mógł wystawić jeśli nie zgłoszono?

a może wraca temat "czy pokrycie nam znanymi USC terenu Warszawy było pełne?"
tzn czy każde urodzenie, małżeństwo, zgon, które jak się nam wydaje powinno być w znanych nam ASC jest? a jeżeli nie, to może nie na skutek błędu, a nieznanych nam zasad
czyli casus Szpitala Dzieciątka Jezus, a dorzucę np
http://e-arch.eu/0160WarszawaNawiedzeni ... yM/085.jpg
dlaczego ze szpitala? a nie z USC zaświadczenie? a aneksach, alegatach sporo (tj zdarzają się) takie przypadki ..pytanie o czym to świadczy

[DorotaP]

o do odpowiedzi na tak zadane pytane "czy jest możliwe aby ksiądz nie wystawił aktu zgonu." to oczywiście jest to możliwe, jak mógł wystawić jeśli nie zgłoszono?

kurcze a czy to możliwe przecież takie dziecko trzeba było pochować. Więc jak bez dokumentu.
Niespieszne chrzciny doskonale rozumiem połowa tej rodziny to lekarze więc mieli rozpoznanie co do stanu noworodka. Ale nie zgłoszenie zgonu - nie to nie mieści mi się w głowie.
Może zapytam inaczej jak wyglądało dopełnienie chrztu w kościele po odbytym w domu chrzcie z wody. Czy stawiali się tam rodzice chrzestni? Z tego aktu wynika, że przyszedł ojciec i powiedział, że się urodziło i że zostało ochrzczone z wody. A ksiądz spisał akt. Czy jeśli dziecko jednak przeżyło powinien być drugi dokument o dopełnionym chrzcie w kościele
Dorota

[Sroczyński_Włodzimierz]

czyli też idziesz ścieżką "a do czego akt zgonu był potrzebny?" tyle, że ja nie jest 100%pewny, że do pochówku dziecka w każdym przypadku skrupulatnie wymagano wszystkiego
przy epidemiach - "prawie na pewno" wiem, że nie (wtedy i z dorosłymi różnie bywało)
stąd myślałem o epidemii (ale nie w 1896...chociaż sprawdzić trzeba)
szpital i nie kat a zaświadczenie wtedy? patrz podlinkowany wyżej przykład, klasyczie powinno być jak w:
http://e-arch.eu/0160WarszawaNawiedzeni ... yM/174.jpg
wyciąg z ASC, a nie pisemko ze szpitala... a jest, czyli ASC nie było?
nie wiem, kombinuję
dla mnie lekkim szokiem była księga, o której wspominałem "zgony dzieci z warszawskiego szpitala Dz. Jezus w parafii jazgarzewskiej" a tam zapisy, których w ASC nie ma
czyli nie wszystkie zgony etc
i moz ebez katu zgonu można było pochować

ale to 1896 nie 1860 różnica wielka..chyba...

P.S. Szpitale, koszary? co mogło być "eksterytorialne"? więzienia? klasztory? poselstwa?:)

[Sroczyński_Włodzimierz]

http://e-arch.eu/0160WarszawaNawiedzeni ... sy/046.jpg
też wypadałoby sprawdzić czy jest akt zgonu, a jeśli jest to dlaczego posługują się szpitalnym zaświadczeniem

kolejny dokument zamiast aktu zgonu
http://e-arch.eu/0160WarszawaNawiedzeni ... sy/074.jpg
wiem to 2-3 pokolenia wcześniej, i zmiany rewolucyjne pomiędzy 1833 a 1896
ale aneksów 1896 nie mamy na podorędziu


epidemia...oki, może inaczej, ale skoro wspomniałem:
http://e-arch.eu/0160WarszawaNawiedzeni ... sy/092.jpg
http://e-arch.eu/0160WarszawaNawiedzeni ... sy/093.jpg

[DorotaP]

Wielkie dzięki
przeszukam szpitale. Sama nie wiem dlaczego dotychczas to nie przyszło mi do głowy. Kurcze widzę, że wpadłam w pułapkę schematu - zdrowo narodzone żyło szczęśliwie a zgon to noworodek. Może rzeczywiście to dziecko zmarło gdzieś w szpitalu.
Dorota

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale jak "przeszukam szpitale"?
teoretycznie zgon w szpitalu - wystawiony ASC (czasem nie w miejscu zamieszkania ale tego, gdzie szpital
ale to ciągle księgi zgonów czyli w kręgu warszawskich ASC się poruszamy

chyba, że leczenie poza Warszawą , tam zgon, tam wpis
albo w ogóle zgon poza Warszawą z różnych przyczyn -na wyjeździe, tamże akt zgonu i może nawet pochówek
tylko co z tego, jak to do odnalezienia po indeksacji wszystkiego dopiero;)

albo i lepiej:
zgona poza Warszawą, świadectwo śmierci tam gdzieś, pochówek na podstawie świadectwa wystawionego, a aktu zgonu ani w wawie ani poza na podstawie owego świadectwa juz nie'
bo niepotrzebne, albo wystawiający myślał, że rodzice oddadzą, a rodzice,że urząd do urzędu prześle

różnie kombinowałem, nie do rozwikłania jeśli nietypowo

[DorotaP]

Wiem ale nadzieja umiera ostatnia.
Miałam już w swoich poszukiwaniach (rodzina męża) sytuację beznadziejną. W wyniku oszalałego działania 95 letniego dziadka zmazano z rodzinnego grobu cześć nazwisk i dat (dziaduś robił miejsce dla siebie). Dat na tyle odległych, że nikt ich nie pamiętał. Kancelaria cmentarna spalona podczas wojny. Większość osób odszukałam bez problemu a przy jednym się zaparło. USC mówiło, że takiego człowieka nie było, w archiwach braki a ja nawet nie wiedziałam gdzie umarł. To, że pochowano go na Powązkach o niczym nie świadczyło. Mam w rodzinie przydatki sprowadzania zwłok. Trwało to prawie roku ale się udało. Może nie wyczerpałam jeszcze rezerw szczęścia.
Dorota

[Sroczyński_Włodzimierz]

no ale rozmowa, nie o szczęściu ale o systemowych
tzn co masz na myśli pisząc "przeszukam szpitale"
jaką dokumentację z 1896 roku szpitalną?

[DorotaP]

co mam na myśli wizytę w warszawskim AP. Przeglądałam tam jedynie akta cywilne. Nie wiem co znajdę może są jakieś dokumenty dotyczące zgonów w szpitalach. Kurcze nigdy nie interesowałam się tą tematyką. Może zachowały się jakieś dokumenty z podwarszawskich szpitali. Strzelam Józefów szpital gruźliczy. Nigdy w ap nie pytałam o takie rzeczy. Mówiąc o dokumentach nie mam na myśli kart chorobowych aż taka naiwna nie jestem ale zgony ktoś w USC musiał zgłaszać. Umieralność spora i nie myślę aby nikt tego nie notował. Jeśli wiesz, że nic takiego się nie zachowało to napisz.
Dorota

[Sroczyński_Włodzimierz]

ha! "generalnie" się nie zachowało
ale..rzeczywiście masz może szczęście z Otwocka są (dość ciekawa rzecz:) dokumenty tożsamości zmarłych
jedyny przeze mnie namierzony zwarty zespół/jednostka z paszportami, dowodami etc
niewiele tego i raczej dzieci nie dotyczy
ale skoro wspomniałaś:)

dokumentacji osobowej ze szpitali to nie tylko z 1896 ale i 1963 (przynajmniej w większości) nie ma
ot taka ciekawostka:) krótszy okres przechowywania niż dochodzenia roszczeń:) przypadek?;)

[DorotaP]

z tą dokumentacją szpitalną to masz rację lepiej, żeby ziemia wszystko przykryła.
Co do moich poszukiwań to wszystko oczywiście gdybanie. Skłaniam się jednak do tego, że to dziecko zmarło zaraz po urodzeniu i aktu nie ma albo jest gdzieś w nieznanym mi jeszcze miejscu. A swoją drogą to zastanawiam się czy "domowy lekarz" mógł wystawić jakiś dokument, który upoważniałby do pochówku. Jeśli tak to może taki akt wystawił ktoś z rodzinnych lekarzy i kościół sobie darowali. Ech wychodzi na to, że co nie wymyślę to wszystko prawdopodobne
Dorota

[Sroczyński_Włodzimierz]

"ksiądz" "kościół"
to był urząd stanu cywilnego i urzędnik
warto o tym pamiętać, bo to nie kwestia dodatkowej zdrowaśki przy konfesjonale

[DorotaP]

masz rację. To głupie co napisałam jeśli zgodnie z prawem zgłaszali narodziny to nie ma powodu aby odpuszczali zgony. Nic to, jak nie znajdę śladu tego człowieka pozostanie mi stwierdzenie - wojna była i tyle
Dorota