genealodzy.pl

Proszę o przetłumaczenie części aktu ślubu dot. dyspensy z 1784 roku. Dotychczas budowane drzewo nie pasuje do tego zapisu i sam już nie wiem czy źle przetłumaczyłem czy też jest to błąd w samym dokumencie.

http://imageshack.us/photo/my-images/88 ... pensa.jpg/

Pozdrawiam
Wojciech Tomorowicz

Witam , trochę trudno to do tłumaczenia, wychodzi mi mniej więcej tak ; udzielono dyspensy - zgody z powodu podwójnego pokrewieństwa w 3 i 4 stopniu przez łaskawego ?? ( nie wiem czy to nazwisko ) na ślub ? pomiędzy oblubieńcem Franciszkiem Marianem a oblubienicą Józefą Teresą , może ktoś poprawi jak coś nie tak ; pozdrawiam - Julian

Panie Julianie, dziękuję za odpowiedź.
Początek się zgadza. Wątpliwości mam z końcówką.
Czy wg. Pana te imiona po Spi / Spa mogą być imionami odpowiednio rodziców pana młodego i panny młodej ?

Imiona i nazwiska nowożeńców są podane w innej części dokumentu i nie budzą żadnych wątpliwości.
Jak do tej pory nie spotkałem się z takim zapisem przy określeniu dyspensy. Gdyby tak było to będzie spore zamieszanie w ich drzewie genealogicznym.
Pozdrawiam - Wojciech Tomorowicz

Witaj Wojtek, tu nie ma panów, choć ta metryka jest wyraźna ale są skróty i słowa przenoszone ,czyli jak nie odczytam to inie da się przetłumaczyć i tam nie bardzo mi pasuje po słowie popierający ( favore ) czy to pisze Mater to by była matka czy Heter inter i znowu coś przeniesione i imiona bez nazwisk. Wniosek taki ze jak nie pisze nazwisk tylko po dwa imiona to by było imiona ojców i dwa imiona matek i chodzi o zgodę rodziców, bo ich nazwiska są takie same jak młodych , tak myślę, bo o świadkach tez inaczej piszą, bobrze by było jak tu ktoś pomógł co zna na pamięć te słowa o dyspensie to by rozwiał zagadkę do końca - Julian

Julian, dziękuję za wyjaśnienia. Moja znajomość łaciny jest słownikowa więc wolę polegać na bardziej doświadczonych w temacie.
Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam. Wojtek

Raczej nie

Franciszkiem Marianem Józefą Teresą

Ale
sponsi - Franciscus Marianna - Franciszek Marianna
sponsa - Josephus Teressia – Józef Teresa

Ale do kogo należą te imion?
Tylko część dokumentu to brak odniesienia całości zdarzenia

------
Krystyna

Krystyno, sam bym chciał wiedzieć do kogo tak naprawdę te imiona należą. Z innych dokumentów wiadomo, że rodzice pana młodego mieli imiona Franciszek i Marianna - i jeżeli "spi" potraktujemy jako imiona rodziców (innej zależności nie widzę) to by sie zgadzało. Problem z drugim zestawem. Jeżeli analogicznie "spa" powinno zawierać imiona rodziców panny młodej to właśnie mam kłopot - te imiona wywracają dotychczasową wiedzę. Chyba, że to nie były imiona rodziców a np. opiekunów. Świadkowie ślubu są wymienieni w rubryce dt. świadków i są to inne zidentyfikowane, związane z tą rodziną osoby. Pozostałe rubryki nic do omawianej z dyspensą nie wnoszą. Nowożeńcy byli tego samego nazwiska.
Pozdrawiam - Wojtek

Witaj Wojtek, zagadki ciąg dalszy, Krystyna ma racje ,dzisiaj w okularach w dzień lepiej widać ,to są pary i tak po jednym wyrazie to według słowników wychodzi tak od słowa favore ;
Heretum, bo jest tam pozioma krzywa kreska czyli skrót, a oznacza to spadek,
skrót sponsa to narzeczeni, czyli dwie pary Franciszek z Marianną i Józef z Teresa ,
intestatus, to ten spadek po zmarłym bez testamentu
dilatio, to znaczy opóźniony ( zwłoka)
Teraz dopasować te imiona dwóch par narzeczonych do czasu i nazwisk ( może ślub na miny, czyli brat i siostra po dwu stronach tak samo ).
Całość według tego textu i metoda Macajewa to wypada tak ; dyspensa ( dla dwu par narzeczonych ) , albo o podwójnym pokrewieństwie w 3 i 4 stopniu pokrewieństwa otrzymują opóźniony spadek po życzliwym zmarłym bez testamentu ( kto ?)
( sponsi ) narzeczeni Franciszek Marianna , ( sponsa ) narzeczeni Józef Teresa .
Może to coś Ci Wojtek wyjaśni , a jesli ktoś to widzi inaczej i pomoże odczytać poprawnie łacinę , ja też samouk ; pozdrawiam-Julian

Tomorek pisze: Chyba, że to nie były imiona rodziców a np. opiekunów. Świadkowie ślubu są wymienieni w rubryce dt. świadków i są to inne zidentyfikowane, związane z tą rodziną osoby. Pozostałe rubryki nic do omawianej z dyspensą nie wnoszą. Nowożeńcy byli tego samego nazwiska.

Ja też samouk
Ale jesli są rubryki-kolumny to może podaj jaki jest nagłówek dla przedstawionego przez Ciebie zapisu bo tego nie wiemy a może coś wyjasni się.


A poza tym to przeszukaj np. Forgen łacina dyspensa
http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f= ... nsa#p20516

i może znajdziesz podobne zwroty które występują w Twoim zapisie * …et Supra impedimentto 3tii 4.. mixti consagvi….*

znalazłam podobny fragment..
„Tak króciutko: impedimentum 3tio mixto 4to consanguinitatis gradu - przeszkoda pokrewieństwa stopnia 3go połączona z stopnia 4go, czyli z różnicą pokoleń (praprawnuk z prawnuczką lub odwrotnie).

A dyspensa wg mnie jest z powodu pokrewieństwa i [supra dualis Bannis]? i dwóch zapowiedzi przed slubem a nie trzech.

A możesz podać imiona młodych zawierających ślub?
____
Krystyna

Krysiu, nazwy tej rubryki nie mogę podać gdyż sam otrzymałem tylko wycinek/paseczek z całej strony - jest to ostatnia zawierająca dodatkowe uwagi.
Imiona nowożeńców to Franciszek i Barbara - nic to jednak nie wnosi do tematu (jak i pozostałe dane). Sprawa pokrewieństwa i stopni jest moim zdaniem jasna i nie tu mam problem. Moje wątpliwości odnoszą się do interpretacji imion po skrótach "SPI" i "SPA" - czy to byli rodzice nowożeńców ?
Pierwsza para to potwierdza. Problem zaczyna się z drugą parą. Jeżeli by tak było to mam spory kłopot i przemeblowane "drzewko". Mam też akt zgonu tej panny młodej i w nim imię ojca jest Franciszek a matki Teresa. Ta para jak do tej pory była wg. mnie jej rodzicami. Franciszek żył w 1784 i nie było powodu by nie był wymieniony jako ojciec - gdyby nim był. I stąd całe zamieszanie. Na odnalezienie aktu chrztu panny młodej raczej nie liczę.

Ciekaw jestem czy ktoś spotkał podobny zapis i co z niego wynikało. Gdyby było wyraźnie napisane "parentes sponsa" wszystko byłoby jasne a tak brak mi analogii do innych dokumentów.
Pozdarwiam - Wojtek

odpis łacińskiej formuły:

Splia? /skrót słowa / in praeposita dispensatio supra duabus B?C?
et super impedimento 3tii 4to mixti consangvinitatis gradus favore
Hetur? /skrót slowa / inter indulta sponsi Franciscus Marianna
sponsae Josephus Teressa.

Proszę zauważyć ,że sponsi/ to l.mnoga od sponsus / to Franciszek
i Józef, natomiast sponsae / to l. mnoga od sponsa / to Marianna
i Teresa, czyli zaręczeni męscy i żeńscy. Tu następuje jakiś związek
między nimi. Może się mylę, rozwiązanie należy do znawców tematu.
Może by w tej zagadce pomógł Bartek M.,

pozdrawiam
Roman M.

Witam ponownie, ponieważ się Bartek M. nie zgłasza chciałem Ci Wojtek podpowiedzieć ze są takie tabelki w metryce ślubu tu powyżej w wątku pt. Czy to ta sama osoba, proszę o pomoc w z łaciny, tam pisze w tej tabelce tak ; Nomen et Cognomen ; Parentum - sponsi - sponsa, czyli to dotyczy imion i nazwiska rodziny narzeczonych, a że ksiądz dużo wiedział ale mało pisał bo papier drogi i to w skrócie i zapisał tylko spi i spa, a resztę w XXI wieku musimy to odgadnąć sami, podam link do książki z netu jak odczytywać metryki i pozdrawiam - Julian ;
http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccont ... 7&dirids=1

Witam Romanie i Julianie, dziękuję za odpowiedzi. Wygląda, że coraz bliżej jestem przekonania, że podane imiona należą do rodziców pana i panny młodej (nazwiska ojców są identyczne więc ich nie podano). Nazwa tej rubryki może być "... parentum - sponsi - sponsae" - szkoda, że nie mam całej strony. Może jeszcze uda się to załatwić u źródła. Serdecznie pozdrawiam - Wojtek