Łamigłówka - proszę o pomoc.

[stampsofukraine]

Witam wszystkich.

Zajmuję się badaniem drzewa genealogicznego mojej dziewczyny, mam taką sobie przerwę w pracy nad swoim drzewem:) Moja obecna prośba polega na tym, że potrzebuję pomocy w jednej ciekawej i bardzo ważnej łamigłówce z aktami.

Więc tak, był w mojej dziewczyny taki sobie prapradziadek Antoni Gruchalski, ożenił się w 1893 r. na Mariannie Stranc i wszystko by było dobrze jeżeli bym nie spotkał akt urodzenia jego siostry, Klementyny... o ile była jego siostrą...

Więc tak, rozmawiamy językiem dokumentów:


Jak widać wiek Antoniego na czas zawarcia małżeństwa 29 lat, więc urodził się ok. 1864 roku w Kramsku w rodzinie nauczycieli Władysława i Pauliny (zd. Wałowska) Gruchalskich, w czasie ślubu już nie żyjących.

Szukając aktu urodzenia Antoniego spotkałem akt urodzenia Klementyny Ewy Gruchalskiej:


Tutaj wszystko wygląda prawidłowo, urodziła się w Kramsku, 1857 roku, Władysław ma 25 lat, Paulina 19, nauczycieli w Kramsku.

W skanowanych metrykach z 1858 roku znajduję coś dziwnego, akt o śmierci Klementyny, ale nie to mnie dziwi a wpis o jej rodzicach... Melchior i Paulina Gruchalscy:



(inne szczegóły tj. wiek dziecka na tym akcie odczytać nie mogę, jeżeli ktoś pomoże to będę bardzo wdzięczny; nie rozumiem także tej uwagi zaznaczonej strzałką).

Ktoś powie, że to może jakieś nieporozumienia z drugim imieniem, to jak odpowiedź na te sugestie zamieszczam jeszcze jeden dokument:



Akt urodzenia z 1865 r. córki Melchiora i Pauliny Gruchalskich Bronisławy Stanisławy, tutaj proszę zwrócić uwagę na podpisy z aktu urodzenia Klementyny i Bronisławy. Nie jestem znawcą podpisów ale czy ta sama osoba mogła by zmieniać pierwszą literę w podpisie ze względu na drugie imię?

Jak to wszystko można wytłumaczyć? Antoni urodził się w 1864, a o Władysławie się nie wspomina od 1957 r. Może ten problem zniknął by jeżeli bym miał akt urodzenia Antoniego ale nie mogę znaleźć księgi metrykalnej z 1864 r., w książce z 1863 r. go nie ma, sprawdzałem.

Będę bardzo wdzięczny za pomoc, jakieś sugestię. Wspólnie łatwiej znaleźć właściwy trop

Pozdrawiam,
Oleksandr Oskin.

[czj]

Odnośnie aktu zgonu Klementyny, przypisek z boku: "Urodzona w Kramsku" i parafka księdza . Wiek natomiast to " tygodni trzy mająca"....
Nad resztą zagadki trzeba pomyśleć .....
Pozdrawiam !
Jola

[stampsofukraine]

Odnośnie aktu zgonu Klementyny, przypisek z boku: "Urodzona w Kramsku" i parafka księdza . Wiek natomiast to " tygodni trzy mająca"....
Nad resztą zagadki trzeba pomyśleć .....
Pozdrawiam !
Jola

No tak, Klementyna urodziła się w grudniu 1957 r., umarła trzy tygodnie później, więc już w 1958 r., o czym świadczy wpis.

Parafka księdza? Faktycznie, nie rozpoznałem tego. Ciekawe, podpis tego samego księdza stoi pod jak aktem urodzenia tak i pod aktem zgonu dziewczynki, więc pomyłki z imionami raczej nie powinno być...

W każdym razie, Jola, bardzo dziękuję za pomoc.

[Zasoova]

A może Władysław zmarł po narodzinach Antoniego, a następnie Paulina poslubiła jego brata Melchiora? Sprawdzałeś akty pod kątem takiego scenariusza? Podpisy są bardzo podobne, więc wydaje się, że to jednak pewnie ta sama osoba, ale warto chyba sprawdzić i taki trop.

[dpawlak]

Tak, a Karolina w 3 tygodnie zmieniła magicznie tatusia na innego.

[stampsofukraine]

A może Władysław zmarł po narodzinach Antoniego, a następnie Paulina poslubiła jego brata Melchiora? Sprawdzałeś akty pod kątem takiego scenariusza?

Zasoova, tak na początku właśnie i pomyślałem. Ale Antoni urodził się ok. 1864 r., a Melchior i Paulina jako rodzice Klementyny upominają się już w 1858 r., nie upominając już o tym, że trzy tygodni wcześniej mężem Pauliny był wpisany Władysław...

Sprawdziłem również wszystkie dostępne księgi metrykalne z Kramska w okresie od 1850 r. do 1865 o ślubie Melchiora i Pauliny nigdzie się nie upomina.

Od początku sugeruję, że nauczyciele Gruchalscy przyjechali do Kramska z Kleczewa. Paulina Wałowska prawdopodobnie też stąd, wnioskuję to z aktu urodzenia Bronisławy Gruchalskiej gdyż jednym z świadków i rodziców chrzestnych występuje Stanisław Wałowski z Kleczewa, prawdopodobnie ojciec Pauliny (miał na ten moment 58 lat, więc nie brat).

Dziękuję za sugestie.

[dpawlak]

Jeśli rodzina Pauliny mieszkała w Kleczewie, to prawdopodobnie tam brała ślub Paulina, a nie w Kramsku. Abstrahując zupełnie od tego skąd był Gruchalski. Mógł być z Kleczewa, z Kramska lub skądkolwiek indziej, no chyba że ślub nie odbył się w parafii panny młodej.

[maed]

Zastanowiłabym się jednak nad drugim imieniem. Jedna z moich antenatek w akcie ślubu miała zapisane, że jest dwojga imion Małgorzata Urszula, w akcie urodzenia pierwszego dziecka figuruje jeszcze jako Małgorzata, potem już tylko jako Urszula.

[Gawski_Marcin]

Witam!
Mnie też wydaje się najbardziej prawdopodobna wersja podana przez maed. To mógł być Melchior Władysław Gruchalski (ew. Władysław Melchior, ale mniej prawdopodobne). Na co dzień, w rodzinie używał drugiego imienia, oficjalnie może częściej pierwszego. Urodziny Klementyny zgłosił osobiście i powiedział: "Władek jestem" , ale jej zgon zgłosił ktoś innych, kto podał jego pierwsze imię. Jego syn, Antoni, też podał imię ojca zwykle używane. Potem (1865) może sam zaczął już podawać swoje pierwsze imię... Tak sobie piszę mając w pamięci różne rodzinne przypadki. A prawdy się dowiesz, jak dotrzesz do aktu ślubu Melchoria/Władysława z Pauliną oraz, najlepiej, jego aktu chrztu.

[Sawicki_Julian]

Witam, ja to widzę tak podobnie jak Marcin tylko trochę inaczej ; Władysław Melchior Gruchalski, tak wypada ze było w metryce np. jego ślubu i takie imię znal ksiądz, a każdy ksiądz pisze zawsze pierwsze imię choćby było ich nawet trzy lub więcej , np. widać to ze było na chrzcie Klementyn Ewa, a jak zmarła to tylko Klementyna . Tu bym powiedział ze jak 1857 roku podpisał się Władysław na pewno to w następnym roku świadki nazywają go Melchior bo może żona miała w domu np. brata Władysława i dla odmiany męża nazywała z drugiego imienia Melchior ( nie wiem jak to mówi się zdrobniale - może Melek ) co w roku 1864 i 5 sam się podpisuje Melchior jakoby z drugiego imienia, to tak było ze ksiądz trzymał się tego co miał w metryce, a ludzie nazywali się po swojemu. Znam taki przypadek ze osoba mi dobrze znana całe życie była Janiną, a na grobie ma Ewa i nazwisko, czy za sto lat nie będą szukać Janiny według znanej w rodzinie ; pozdrawiam - Julian

[stampsofukraine]

Oczywiście, wersja z imionami jest bardzo prawdopodobna. Mam nadzieje, że uda mi się dotrzeć do jakichś dokumentów potwierdzających tą sugestie. Kontynuuje poszukiwania więc niedługo mogą się pojawić nowe fakty.

Nie dają mi spokoju te podpisy Władysława/Melchiora, jakoś nie bardzo podobne. Ale to może kwestia zmiany wieku, nie wiem.



Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za pomoc,
Oleksandr Oskin.

[Sawicki_Julian]

Ja bym powiedział ze podobne jest nawet bardzo, po pierwsze pochylone jednako, po drugie ogonek taki sam na końcu i po trzecie jednakowe są zawijasy litery np. litera - G , pierwsze pismo lekka ręka i równo ciągnie, drugie już jest przerywane, a z biegiem lat ręka ciężka, gubi oko grubość zapisu ale nie charakter pisma. I trzeba dodać że w tych latach to podpisywali się prawie wszyscy krzyżykami, a jak już pisali zwłaszcza tylko swój podpis to brzydkie kulfony stawiali , a tu piękne pismo nauczyciela, nawet niektóre metryki są nie do odczytania , a powinny bo są jedynym dokumentem tożsamości na całe życie w tamtych czasach - pozdrawiam - Julian

[Gawski_Marcin]

Oczywiście, wersja z imionami jest bardzo prawdopodobna. Mam nadzieje, że uda mi się dotrzeć do jakichś dokumentów potwierdzających tą sugestie. Kontynuuje poszukiwania więc niedługo mogą się pojawić nowe fakty.

Powodzenia! Jako ciekawostkę (nie, żeby zniechęcać - co to, to nie!) mogę podać przykład łamigłówki z mojego drzewa.
W mieście W. umiera 1836 roku Józef Hieronim lat 39, urodzony w mieście S.
Czyli wychodzi, że urodził się około 1797. Sprawdzam akta metrykalne parafii S. i znajduję m.in.:
1796 - ur. Hieronim Benedykt Ignacy Konstantyn
1797 - zm. Ignacy
1798 - ur. Grzegorz Józef Porfiry
Czy wynika z tego, że Hieronima zwali Ignasiem i tak go zgłosili przy zgonie, a Grzegorz używał swojego drugiego imienia i pierwszego imienia swojego zmarłego brata?! Ba, raz podał się tylko jako Hieronim!

[Sawicki_Julian]

Podam Ci Marcin taki przykład w pewnej mi znanej rodzinie gdzie przejrzałem akta od lat 1695 i wszystkie były w jednej parafii.
Wyszło ze ur. się syn Marcin i w krótkim czasie zmarł, drugiemu urodzonemu synowi i dają tez imię Marcin i ten po kilku latach zmarł, między czasie ur. się inni, ale to kolejnemu dają znowu imię Marcin , teraz jeśli ktoś znajdzie wyrywkowo np. ur. tego ostatniego Marcina
i zgon tego drugiego to wyjdzie ze zmarł wcześniej niż się urodził , trzeba wszystko przejrzeć by uniknąć błędu , a na to trzeba kilku lat ; pozdrawiam - Julian

[Gawski_Marcin]

Julianie, powyżej podałem tylko przykład, jakie mogą być komplikacje z imionami.
Ale jeśli już... Przejrzałem wszystko, akt po akcie w tej parafii S. od 1790 (bo to narodziny najstarszej Katarzyny Amalii w Królestwie Węgierskim) do 1811 (ślub tejże Katarzyny, rodzice mieszkają już w W.). Z rodzeństwa są jeszcze: Marianna Urszula ur. 1794 w S. oraz Antonina zm. w 1835 w W. lat 40 (prawdopodobnie starsza, gdyż w S. nie ma jej aktu chrztu, pewnie urodzona między Katarzyną i Marianną czyli coś 1791-93; chyba, że... Marianna Urszula zamieniła się w Antoninę, ale to już lekka przesada ). Ostatnim dzieckiem jest Grzegorz Józef Porfiry; rodzice na pewno mieszkają w S. do co najmniej 1803 (pojawiają się jako chrzestni).