Uzyskanie odpisu/kserokopii a.s.c., a pełnoletność

[Marynicz_Marcin]

Witam serdecznie!
Jak to jest z tym naszym prawem? Otóż od pewnego czasu próbowałem uzyskać kserokopie z pewnego USC. Z 7 kserokopii, o które prosiłem, okazało się, że mógłbym uzyskać tylko 1 (!). Były to lata 1897, 1899, 1900, 1922, 1926, 1933, 1964.


Później okazało się, że jednak możliwe są kserokopie z aktów z lat 1899, 1926, 1933 oraz 1964, bo 1897 i 1900, a także 1922 nie zmiesciłyby się w ksero. Ok, ale dopiero po następnym mailu, w którym przesłałem dowody pokrewieństwa (mój akt urodzenia -> akt zgonu taty -> akt małżeństwa dziadów po mieczu), a tu nagle okazuje się, że po dokumenty będę mógł się zwrócić po ukończeniu 18 lat (co ciekawe, nadal wiadomość była per Pan).

Mam jedno pytanie - czy wiek gra tu rolę?
Trochę dziwne, bo to w końcu dla nich zarobek (niewielki, bo niewielki), ale jak kilku takich jak ja będzie w miesiacu, to od razu inaczej.

Pani powołała się na to, że nie mam pełnej zdolności do czynności prawnych. Trochę o tym poczytałem, ale w swoim życiu uzyskałem bardzo dużo kserokopii z różnych Urzędów Stanu Cywilnego.
Czy można na to jakoś zaradzić?

Z góry dzięki

[Sroczyński_Włodzimierz]

merytorycznie i ostro: to nie jest czynność, która wymaga pełnej zdolności, jeśli USC ma przeciwne zdanie to niech poprze czymś więcej (konkretem, przpisem orzecznictwem)
merytorycznie, ugodowo, choć na niekorzyść innych niepełnoletnich (tym bardziej ich się będą czepiać jak raz ugrali odpuszczenie przez klienta): pełnomocnictwo od pełnoletniego (rodzica? tego z linii prostej)

[Heropolitanska_Izabela]

Co prawda nie jestem USC ani z USC, ale zgodnie z życzeniem mojego bezpośredniego przedmówcy: konkrety, przepisy i orzecznictwo. Dorzuciłam jeszcze piśmiennictwo. Merytorycznie, ale nie ostro.

Jak stanowi art. 1 pkt 4 kodeksu postępowania administracyjnego (KPA) normuje on w szczególności postępowanie w sprawach wydawania zaświadczeń. Według art. 1 pkt 1 oraz art. 5 § 2 pkt 3 KPA kodeks ten normuje postępowanie przed organami jednostek samorządu terytorialnego, a zatem także przed organami gmin. Ponieważ art. 4 KPA dot. wyłączeń nie wymienia wśród nich ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego należy uznać, że w zakresie nieuregulowanym odrębnie w tej ustawie Dział VII KPA „Wydawanie zaświadczeń” ma także zastosowanie do wydawania odpisów aktów stanu cywilnego (jest to jednolity pogląd doktryny i orzecznictwa np. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gdańsku w wyroku z dnia 8 sierpnia 2008 r., III SA/Gd 229/08; A. Czajkowska, E. Pachniewska "Prawo o aktach stanu cywilnego. Komentarz. Orzecznictwo.", Warszawa 2005, str. 211; P. Litwiński w artykule „Udostępnianie danych osobowych przez organy administracji samorządowej”, opublikowanym w miesięczniku Państwo i Prawo z 2006, Nr 1, str. 40 i nast.)
W postępowaniu administracyjnym, jak w każdym innym postępowaniu, są jego strony. Według art. 28 KPA stroną jest w szczególności ten, kto żąda czynności organu ze względu na swój interes prawny. Stronami mogą być osoby fizyczne (art. 29 KPA) mające zdolność prawną i zdolność do czynności prawnych ocenianą według przepisów prawa cywilnego. Osoby fizyczne nieposiadające zdolności do czynności prawnych działają przez swych ustawowych przedstawicieli (art. 30 § 1 i 2 KPA). W przypadku osoby małoletniej będzie to najczęściej jej rodzic. Oczywiście działa on jako przedstawiciel ustawowy małoletniego bez jakiegokolwiek pełnomocnictwa.
Do postępowania w sprawie wydawania zaświadczeń mają odpowiednie zastosowanie przepisy z zakresu ogólnego postępowania oraz zasady ogólne postępowania administracyjnego (np. wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie z dnia 26 sierpnia 2008 r., II SA/Kr 476/08, Legalis; wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 9 stycznia 2001 r., I SA 1808/99, Lex Nr 75510). Oznacza to, iż w postępowaniu o wydanie zaświadczenia żądający jego wydania także musi mieć zdolność prawną i zdolność do czynności prawnych.
Powołane przepisy nie mają zastosowania do sporządzania kserokopii przez USC. Nie mają one bowiem cech zaświadczenia i tym samym nie mają charakteru dokumentu urzędowego.

Pozdrawiam

Izabela Heropolitańska

[Sroczyński_Włodzimierz]

pełnomocnictwo, o którym pisałem dotyczyło sytuacji gdy osoba pełnoletnia - rodzic udziela pełnomocnictwa swojemu dziecku, nie dziecko opiekunowi:)
Pełnomocnik nie musi mieć pełnej zdolności do czynności prawnych, (jak podaje wikipedia R. Kędziora, ''Ogólne postępowanie administracyjne, Warszawa 2008, s. 71.)
Pełnomocnictwo dorozumiane jest tematem śliskim i raczej nie na poziom USC, gdzie odmówiono wydania kserokopii nie posiadającej mocy urzędowej:)

[Marynicz_Marcin]

Dziękuję bardzo za te odpowiedzi, które bardzo zmotywowały mnie do dalszej walki

[Heropolitanska_Izabela]

To, że pełnomocnik może być ograniczony w zdolności do czynności prawnych wynika wprost z kodeksu cywilnego.
A co nakeży rozumieć pod pojęciem "Pełnomocnictwo dorozumiene"?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Że do zawarcia skutecznej umowy (sprzedania bułki czternastolastkowi) nie potrzeba mieć dowodu (np pisemnego), na otrzymanie takich uprawnień od opiekunów. Można domniemywać, że ma do tego uprawnienia i będzie to uzasadnione. Opiekun raczej nie będzie mógł zanegować skutków powołując się "z nieletnim jako bez pełnej zdolności prawnej skutecznej umowy sprzedaży nie można zawrzeć"
i dążę do tego, że otrzymanie kopii o nieurzędowej mocy za 5 zł to jest bardziej kupno bułki, a nie wizyta w salonie tatuażu
Zarówno ze względu na koszt, jak i na możliwości, implikacje z pozyskania (praktycznie żadne) jak i na to co napisałaś wyżej (wydanie kopii bez mocy urzędowej nie jest to czynność administracyjna sensu stricto tj nie rodzi skutków zaświadczenia/odpisu etc) czyli formę.
Ale to nie człowiek ma udowadniać, że może. Niech urzędnik powie dlaczego, jego zdaniem, nie może. A lepiej - napisze.

[Heropolitanska_Izabela]

Jest to nietrafne określenie, stąd nie wiedziałam o co chodzi.
Rozumiem, że chodzi o zapis znajdujący się w art. 14 § 2 kodeksu cywilnego, który stanowi, że "Jednakże gdy osoba niezdolna do czynności prawnych zawarła umowę należącą do umów powszechnie zawieranych w drobnych bieżących sprawach życia codziennego, umowa taka staje się ważna z chwilą jej wykonania, chyba że pociąga za sobą rażące pokrzywdzenie osoby niezdolnej do czynności prawnych."
Według mnie nie jest to prawnie dobry argument. Dla bułki tak, bo nabywa się ją na podstawie umowy sprzedaży. Ale w przypadku żądania wydania kserokopii nie może być mowy o żadnej umowie. Ponadto trudno uznać, iż żądanie wydania kserokopii jest czynnością powszechnie dokonywaną w drobnych bieżących sprawach życia codziennego.
Ja bym próbowała wykazywać, iż żadanie kserokopii nie jest czynnościa prawną, bowiem kserokopia nie ma charakteru dokumentu. Skoro nie jest czynnościa prawną, a ponadto zważywszy na koszty wykonania kserokopii nie przekracza zwykłego zarządu majątkiem osoby małoletniej USC może ją wydać bezpośrednio na prośbę małoletniego.

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie, nie chodzi o katalog spraw, w których można uznać
opłatę za sporządzenie kopii się pobiera i nie jest to postępowanie rodzące skutki w postaci "wydania dokumentu" (niepotwierdzona kopia , szczególnie z adnotacją "nie do celów urzędowych" zrównana z dokumentem nie powinna być)
jako, że jest to czynność płatna i nie jest to czynność wykonana na podstawie kpa, to choć stroną (posługując się nomenklaturą umowną) umowy jest urząd to bardziej ma to cechy umowy niż postępowania administracyjnego
a to, że uważasz, że czynność rzadziej wykonywana nie jest czynnością powszechnie dokonywaną to już kwestia interpretacji czy osądu, ja mam inny osąd:)
nie mówię o tym jaką ścieżkę wybrać, tylko że przy omawianiu pełnomocnictwa nie miałem na myśli, że pełnomocnictwa udziela niepełnoletni swojemu opiekunowi, a opiekun niepełnoletniego i raczej nie należy spodziewać się, że bez formy pisemnej zostanie ono (pełnomocnictwa) uznane za dokonane przez dorozumiane
czy szczęśliwa nazwa..też ocenne:) grunt, że istniejąca i spotykana na sytuację "można uznać, że [] opierając się na przesłankach, doświadczeniu życiowym, zakresie itd, że zostało udzielone"

[Heropolitanska_Izabela]

Nie ma mowy o pełnomocnictwie tam, gdzie uprawnienie wynika z ustawy. To, że cos funkcjonuje "obiegowo" nie oznacza, że jest poprawne.
Pisałam w pierwszym poście, że do wydawania kserokopii nie stosuje się przepisów o wydawaniu zaświadczeń.
Uważam, że należy przedstawiać argumenty rzeczowe i przyjąć, że w USC też mają wiedzę.

[Marszycki]

W 2008 roku MIn.Spraw Wew,i Adm.na interpelację odpowiedział,że osoba taka /ograniczona zdolność do czynności prawnych z uwago na wiek/ma prawo do uzyskania odpisu swojego aktu urodzenia.Czy mozna to rozszerzyc na innego rodzaju dokumenty trudno powiedzieć.Wszystko zależy od interpretacji przepisów przez urzędników w zakresie interpretowania pojęcia czynności prawnej i ośwadczeń woli dokonywanych.przez osobe o niepełnej zdolności do czynności.
Kodeks cywily wyraźnie okresla jakie czynności prawne moga być przez taką osobę dokontywane a do jakich wymagana jest zgoda ich przedstawiciela ustawowego.
Stefan

[Sroczyński_Włodzimierz]

Izo:
nie rozumiemy się:(
ja też)?:) uważam, że należy przedstawić argumenty rzeczowe
stąd bezsens dyskusji o ścieżce zasygnalizowanej w tytule, jednak nie kontynuowanej w treści
tj po co rozmawiać o odpisach?
mówimy o kwestii wydania kserokopii (lub rzadziej zdjęcia, skanu) ASC bez mocy urzędowej
jeśli kwestią sporną pomiędzy zamawiającym kopie (moim bardziej bardziej trafne niż "żądającym wydania" - w tym drugim przypadku nawiązujemy niepotrzebnie do kpa i ustawy o aktach stanu cywilnego) a urzędem jest to
czy do czynności "zamówienie kopii" jest potrzebna pełna zdolność to:
a. możemy dyskutować i przekonywać, że nie jest potrzebna
b. możemy nie dyskutować i otrzymać pełnomocnictwo od osoby uprawnionej
tu się zgadzamy - tak?
cofam ten sęk z dorozumianym pełnomocnictwem
niech będzie, że nie można, też oceniłem że małoprawdopodbne, żeby ktoś dorozumiał (choć przesłanki są i możliwość owszem). Skoro na forum trudne to w USC, który wymagał pełnej zdolności do zrobienia ksero - wręcz niemożliwe
Co tu ma obiegowość (powszechność stosowania) do rzeczy? Ale sęk cofam:)

Stefanie:
ale nie o czynności prawnej dyskutujemy i nie o odpisie. To jest właśnie ten kanał, którego należy uniknąć. Szczególnie enumeratywności czy katalogu zamkniętego spraw. Nie o listę idzie a o cechy.

Moim zdaniem:)

[Heropolitanska_Izabela]

Ależ ja już od ostatniego zdania pierwszego postu aż do postu ostatniego piszę o kserokopii.
I również zrozumiałam, że Ty też piszesz o kserokopii. A o jakich trudnościach na forum piszesz. Bo ja żadnych nie dostrzegłam. Dyskutujemy sobie merytorycznie, miło i bardzo owocnie.
A tak na koniec Marcin powinien zwrócić się na piśmie o ksero, a jak przyjszie odmowa zażądać wyjaśnień i w zależności od ich treści odpowiedzieć, może z naszą pomocą, wytaczając wszelkie argumenty. Tak jestr najprościej i najbardziej racjonalnie. Chyba, że już ma na piśmie odmowę to wtedy trzeba pisać do USC.

[Marszycki]

Ja odniosłem sie jedynie do same decyzji urzędnika który to uznał ze dana osoba nie ma pełnej zdolności do czynności a tym samym odmówił jej kserokopii dokumentow.
Stefan

[Sroczyński_Włodzimierz]

Stefanie: tak, zgadza się:) Ale argumentując odpisem (akurat przypadek w bok, kwestia interesu prawnego przy swoim dokumencie, a dokumencie przodka). A tego bym unikał przekonywania do odpisu - drożej, gorzej.
Marcin nie kwestionuje braku technicznej możliwości (o tym kryterium połowa wątku poświęconego "jak uzyskać kopie w USC")
dodatkową ścieżkę umożliwia (ale i komplikuje niestety)
"akt zgonu taty" -
nie wnikając w kwestie rodzeństwa: być może sytuacja, w której odpowiedź "żyjący krewni w linii prostej" i "pełnoletni" to zbiory rozłączne
i urzędnik będzie w sytuacji "odmówić pełnomocnikowi opiekuna, który nie ma prawa dostępu, więc nie może go (prawa) scedować" lub "odmówić ze względu na niepełnoletność".
Sytuacja bowiem (tzn tak mi się zdaje) wygląda tak, że opiekun ma prawo z uwagi na niepełnoletniego, którym się opiekuje. A nie "opiekun ma prawo 'samoistne' (niech mi będzie wybaczone mylące określenie), które chce zrealizować poprzez niepełnoletniego pełnomocnika"
To opiekun, w tej sytuacji, realizuje prawo Marcina do kopii ASC krewnego w linii prostej, bowiem to krewny Marcina, nie opiekuna.
to komplikuje troszkę kwestie udzielenia pełnomocnictwa, tj nie faktycznie a prześledzenie ścieżki

Zaiste (bez ironii) to na oddzielny wątek problem, wstawienie do już istniejącego byłoby niefunkcjonalne.