herby miast prywatnych/jurydyk a herby ich właścicieli

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jak to wyglądało w XVIII wieku? Szczególnie przy sprzedaży? Ratusz pozostawał przy swoim herbie, często związanym z herbem właściciela czy zmieniał?
A może się mylę, że symbole miast/jurydyk były dość ściśle związane z herbami właścicieli i nie było po prostu czego zmieniać:)
a może ktoś wie -poza Koroną jak to wyglądało
Wiem niewiele, wszystko mnie ucieszy (no może poza linkami do pierwszych trafień wyszukiwarek) - najbardziej jakieś solidne opracowanie z mnóstwem przykładów źródłowych;)

[Sawicki_Julian]

Witaj Włodek, to temat trudny, dla zawodowych historyków by mogli długie wywody pisać, myślę że poza koroną dzisiaj po Polsku nie wiadomo czy umieją pisać i czy im wolno. Moim zdaniem to ostatnie zdanie w temacie nie pozwoli by ktoś chciał pochwalić się swa wiedzą, teraz prawie wszyscy wiemy to co piszą w internecie, do biblioteki kto tam chodzi ( oprócz mojej żonki ) , to i skąd ma ktoś mieć w głowie wiedzę jak nie z internetu.
Włodku to jak tak od siebie po koleżeńsku co o tym myślę, a żeby było na temat ; wiem z książek ze np. w Ostrowcu Św. to była wioska do 1597 roku Jakuba Gawrońskiego, potem na wyspie ( rzecznej ) wycieli drzewa i założyli miasto Ostrów, potem Ostrowiec i herb jest oparty o dawne czasy. Nazwa podobno pochodzi od słowa ; ostro jedź, tz. jadąc w dawnych wiekach przez zarośla nad Kamienną trzeba było nie dać się zaskoczyć zbójom w tych krzakach siedzących którzy napadali rolników jadących na targ.
Tak samo było nawiązanie herbu miasta i gminy Morawica, jest w necie opis jak gmina na podstawie dawnych właścicieli Morawickich Jelitczyków ( początek mają od bitwy pod Płowcami w 1330 r. Łokietek z pierwszego sejmu w koronie na Chęcińskim zamku poszedł bić Krzyżaków ) rada gminy ustanowiła podobny herb do Morawickich z dodatkiem insygniów biskupa ( coś takiego ) , herb miasta i gminy Morawica koło Kielc.
Tak jest prawie wszędzie w Naszym Świętokrzyskim, herb ma motywy dawnych właścicieli i oparty na tejże historii danej miejscowości. Co krok w cudzysłowiu u Nas jest miasto istniejące od niepamiętnych czasów np, Sandomierz, Kielce, Szydłów miasto za murem z 3 kościołami, zamkiem, synagogą dla Esterki kochanki króla Kazimierza Wielkiego i jaskinia zbója Szydło, Chęcinyoprócz zamku pod tą góra w kościele jest kaplica trzech króli, zbudował Kasper Fodyga w około 1620 r. jako grobowiec , Opatów, Święty Krzyż od 1006 roku, pochowany Książę Jarema Wiśniowiecki i Wąchock także, tam pochowany jest Jan Piwnik - partyzant i wiele innych miast z początków pierwszego tysiąclecie Polski . Wszystkie te wymienione miejscowości maja herby związane z historią, czyli ich właścicielami, biskupi lub sławni świeccy ludzie. A co do sprzedaży miasta i zmiany według nowego właściciela to już trzeb znać historie poszczególnej miejscowości, może ktoś się wypowie o swoim mieście, myślę ze po zaborach w wolnej Polsce były i tak nowe lub odnawiane według starych herby miast ; pozdrawiam - Julian

[DamianL]

Myślę, że Włodek co innego miał na myśli. A mianowicie nie na jakiej podstawie ustanawiają herby dzisiaj a jak to było w dawnych wiekach. Ja zapytam od siebie. Czy miasto prywatne założobe przypuszczalnie w XVI wieku miało własny herb? Czy raczej traktowane to było fakultatywnie? Czy założeniem było, że herb założyciela był jednoczsnie herbem miejskim?

[dpawlak]

Mógłbym sypnąć kilkoma przykładami historycznych herbów miejskich z mojej okolicy oraz herbami ich właścicieli na przestrzeni wieków, wszystko stałoby się jasne. Temat dla mnie banalny, jednak nie chce mi się na jego temat pisać. Dlaczego mi się nie chce, to Włodek powinien się domyślać. Jestem jedynie ciekaw ilu jeszcze było przede mną takich, których Włodek skutecznie zniechęcił.

[Sawicki_Julian]

Witam ponownie, wiem co Włodek miał na myśli, tylko kto dokładnie wie jak to bywało nie tylko w koronie ale wypada ze na Litwie bo dotyczy lat 1700. Tak jak dopisałem, może ktoś zna historie swojego miasta od pokoleń. Według mojej wiedzy to kto miał swoje miasto to takim znakiem, herbem się pieczętował, nawet były podpisy np. Kowalski z Pacanowa, to i herb był Kowalskiego. Były też miasta króla własnością, potem rządu własnością . W zaborze wiem ze także zmieniali herby, a po zaborach znowu były zmiany, bo po ci komu herb z orłem o dwu głowach, żeby nie wiadomi w którą stronę zamierza lecieć. Po wojnie znowu były zmiany i te ostatnie herby teraz są ważne, a w historii ile właścicieli tyle zmian, tak o tym piszą w różnych książkach. Włodek zadając pytania musi także choć częściowo znać i odpowiedz, inaczej można łatwo wprowadzać kogoś w błąd ; pozdrawiam - Julian
Ps. Darek ja tak po koleżeńsku, moim zdaniem człowiek powinien tym pisaniem umilać sobie czas i zapominać co było. Nikt nikogo osobiście nie zna tak jak jest w moim przypadku, a mnie pomagają i ja jak umiem pomagam, nieraz to wychodzi śmiesznie, ale wychodzi i głowa do góry. Poczytamy Twej historii, odwagi jak jesteś kolegą i nie dajmy się poznawać tyko ze złej strony - Julian

[DamianL]

Ja mam taki oto dylemat. Moja mjescowość była miastem prywatnym od XVI do XIX wieku. Znam wszystkich właścicieli oraz ich herby. Nie zachowały się żadne miejskie papiery. Przynajmniej na nie nie natrafiłem. Dokumenty rozumiane jako stricte miejskie. Naromalne, że były w posiadaniu właścicieli miejscowości. Jaki w takim razie obowiązywał herb w minionych wiekach, jeżeli w ogóle obowiązywał? Czy herbem była po prostu pieczęć rodowa podpisującego dokument?

[DamianL]

Widzę, że w trakcie pisania uzyskałem odpowiedź. Czy były robione jakieś badania heraldyczne w tym kierunku?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Julianie: ciągnąc dalej
Kowalski z Pacanowa A.D. 1650 - potomek sprzedaje Pacanów w 1790. Czy po sprzedaży skuwają herby z ratusza? Zmieniają pieczęcie? Jeśli zmieniają to wprowadzają dodatkowy nowy element do starego Kowalskich czy wyrzucają zupełnie Kowalskiego ze znaków graficznych?
To się może (nie musi) przekładać na
dokument miejski/jurydyczny/elementy architektury/ikonografii z XVIII w. niezwiązane z ówczesnym XVIII wiecznym właścicielem więc można przypuszczać (bardzo zasadnie), ze z poprzednimi? "Pierwszymi"?

Damianie: chyba raczej "miewało znaki obecnie nazywane herbem" niż "miało herb". Nie chodzi o mi formalne kwestie definicyjne, raczej o praktykę posługiwania się czymś co nawiązywało do herbu rodowego (choćby elementem, ale łatwoidentyfikowalnym)

[Mikolaj_Wilk]

Tak samo było nawiązanie herbu miasta i gminy Morawica, jest w necie opis jak gmina na podstawie dawnych właścicieli Morawickich Jelitczyków ( początek mają od bitwy pod Płowcami w 1330 r. Łokietek z pierwszego sejmu w koronie na Chęcińskim zamku poszedł bić Krzyżaków ) rada gminy ustanowiła podobny herb do Morawickich z dodatkiem insygniów biskupa ( coś takiego ) , herb miasta i gminy Morawica koło Kielc.

Witam,

Pozwolę sobie najpierw na małą dygresję. Julianie, Morawiccy (czy jacy bądź inni Jelitczykowie) nie mogą brać początków od bitwy pod Płowcami. Nawiązujesz tutaj do znanej legendy rozpowszechnionej przez Niesieckiego w swoim herbarzu. Jednak jest to tylko legenda. W dodatku, co do faktów historycznych to zgadza się jedno: bitwa pod Płowcami za Łokietka. Legenda ta wymienia uczestnika tej bitwy Floriana Szarego (Saryusza), który rzekomo miałby otrzymać herb Jelita i od niego wywodzić mieli by się Jelitczykowie. Niestety, nie istniał on - nie wymieniają go żadne współczesne mu źródła (jedyny przekaz o nim po chodzi z legendy). Drugą rzeczą jest fakt, że Łokietek nie nadawał herbów.

Teraz do tematu. Z herbem mojego miasta (prywatne do XIX w.) było tak, że nie posługiwało się ono ani herbem właścicieli, ani jego elementami. Jego właścicielami byli kolejno Szydłowieccy h. Odrowąż i Radziwiłłowie h. Trąby. Herbem początkowo była biała Krzywaśń w czerwonym polu - niewątpliwie właściciele mieli decydujący wpływ na jego ustanowienie przez radę, ale co nimi powodowała pozostaje hipotezami. Jedynym nawiązaniem herbu do właścicieli było w późniejszym okresie nowożytnym wystąpienie mitry książęcej nad herbem. W XIX w. znalazło się miasto w Księstwie Warszawskim, później w Kongresówce i w tym czasie (od zakazania miastom przez KW używania pieczęci własnych) zaniknął właściwie herb miasta. Mimo to w tradycji zachowała się Krzywaśń, ale i Odrowąż (pewnie ze względu na częste jego występowanie w miejscowym kościele czy zamku) i nie potwierdzona tradycją biała baszta. Różne wariacje tego herbu funkcjonowały od poł. XIX do l. 90. XX w. Mimo że nie było w tym czasie żadnych regulacji prawnych nt. herbu władze miasta często eksponowały go (np. na ratuszu, słupach na wjeździe do miasta). Obecnie herb miejski Szydłowca również nawiązuje do Odrowąża i Krzywaśni.

Podstawy na ten temat znajdziesz Włodku w:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_Szyd%C5%82owca

Choć zastrzegam - przejrzałem i zauważyłem parę błędów natury sfragistycznej oraz niezupełne wyczerpanie tematu. Polecam za to (nt. tego herbu):

H. Seroka, Dzieje herbu miasta Szydłowca. Pieczęć i flaga – zaszczytne symbole rozpoznawcze miasta [w:] 600 lat parafii św. Zygmunta w Szydłowcu, Szydłowiec 2001 (mówią, że w Jagiellonce jest każda polska książka - tej nie ma)

O innych herbach miejskich:
M. Gumowski, Herby miast polskich, Warszawa 1960
i inne Gumowskiego, Handelsmana

Ogólnie o heraldyce i sfragistyce miejskiej:
Józef Szymański, Nauki pomocnicze historii (wiele wydań)

pozdrawiam
Mikołaj

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Herbem początkowo była biała Krzywaśń w czerwonym polu - niewątpliwie właściciele mieli decydujący wpływ na jego ustanowienie przez radę, ale co nimi powodowała pozostaje hipotezami."
i pewnie hipotezami pozostanie:) ale właśnie mi o ten moment chodzi, powiązanie /bądź brak powiązania z herbem właścicieli (pierwszych? poprzednich?)
i na ile to "zasada"
nie dlatego,żebym chciał wysnuwać wnioski ogólne typu "skoro w 8 na 10 przypadków znanych tak było, to ..[cokolwiek dalej miałoby być". Tzn nie chcę generalizować, przenosić na pozostałe

ale jakaś moda/przeświadczenie, ze "tak wypada"..no coś musiało stać za wyborem tego nie innego elementu graficznego
i jeśli ten element jest powiązany z klejnotem Iksińskich w formie ówczesnej bądź starszej to czysty przypadek?

[Sawicki_Julian]

Witam Mikołaj, przyznam ze lubię te tematy z historii i pogłębiać wiedzę o kolejne odkrycia od kogoś co wie więcej,a ja ciągle szukam. Historia rodu Morawickich szczególnie mnie interesuje bo dwa razy odkryłem powiązania z Sawickim i w dodatku moimi. Wiem z opisów od Darka Kaliny i jest ten opis z jakiejś starej księgi i na pewno mam tą notatkę ze pośrednio Morawicy nie z legendy tylko na prawdę pochodzą od Mokrskich i kogoś tam ale teraz nie pamiętam.
Darek Kalina tej legendy o Jelitczyku Florianie nie podważa, mam też jego ksiażke i jest tam troch opisane o wszystkich rodach z Sobkowa, Mokrska i inne od samego początki ich istnienia w tamtych wsiach, zamkach. Przy okazji Mikołaj mam takie pytanie; jeśli u Radziwiłłów w Szydłowie byli dworzanie z Litwy, to także w Opatowie byli z racji ożenku Radziwiłła Krzysztofa u Szydłowieckiego Krzysztofa z jego córką Elżbieta w 1546 r. na ten czas w Ćmielowie ( jak tu nic nie pokręciłem ) , a wiem ze Sawickie przybyli z Łukowa w około 1550 r.według wieści o swym rodzie tych Sawickich z Opatowa obecnie. To mi podchodzi ze za Radziwiłłami przyszli Sawiccy do Szydłowa, Opatowa i może do Chęcin, są metryki od 1709 r. w Opatowie i w Chęcinach, wcześniej w Opatowie nie ma ksiąg, a w Chęcinach nie ma takich nazwisk, dodam że mam już dużo materiału o swoich. Jeśli Mikołaj byś wiedział coś na ten temat to na mój adres maila byśmy pisali, by nie zaśmiecać tematu Włodkowi ; pozdrawiam - Julian

[Mikolaj_Wilk]

Witam,

Zmina własności miasta nie skutkowała automatycznie zmianą herbu, a to z bardzo prozaicznego powodu. Przecież herb bierze się z pieczęci. Ponieważ wykonanie tłoku pieczetnego było w okresie staropolskim kosztowne wiele miast, zwłaszcza mniej zamożnych nie zmieniało herbów, ze względu na konieczność zmiany pieczęci.

W Szydłowcu zmienili herb, bo mieli okazję - dotychczasowy tłok pieczęci po prostu się zużył i trzeba było zakupić nowy. Dlaczego przy zmianie tłoku nie pojawiły się Trąby - pewnie dlatego, że samo miasto mało obchodziło Radziwiłłów, i nie naciskali w tej mierze na radę. Dlaczego wcześniej nie było Odrowąża? Seroka twierdzi, że Szydłowieckim bardziej zależało na przypodobaniu się królowi niż na własnym splendorze. Stąd nawiązali do cyfry królewskiej, do herbu królewskiej Skawiny i do imienia króla Sigismundus. Choć druga hipoteza jest taka, że tutaj większą rolę odegrała rada, która miała by odnieść się do łacińskiej nazwy miasta (Shidloviecz) i patrona miasta i kościoła, św. Zygmunta. Ja bym się skłonił do tej drugiej hipotezy, dlatego, że parafia św. Zygmunta powstała ponad 100 lat przed wstąpieniem Zygmunta Starego na tron i blisko 80 lat przed tym królowaniem Szydłowiec otrzymał prawa niemieckie. Z drugiej jednak strony najstarsza zachowana pieczęć pochodzi z dokumentu z 1566 r. a rysunek jej datuje się na lata 1525-1550. W ogóle nie wiadomo jak wyglądała pieczęć stosowana od 1427 do lat 20 XVI w. i czy w ogóle była stosowana. Seroka przyjmuje, że się jeszcze niewykształciła, a i za tym herb.

pozdrawiam
Mikołaj