Gdzie szukać praprababci

[Magdalena_Dąbrowska]

Mam problem prababką. Wiem że nazywała się Maria Ciepielowska z domu Dattelbaum (Datelbaum) córka Filipa (Pinkusa) i Rozy (Rozali) Szostak.
Dane o niej mam z aków urodzenia jej dzieci (było ich 14 , mam akty urodzenia trojga). W jej akcie zgonu nie ma żadnych danych poniważ zmarła w Kazimierzu Dolnym w 1942 (po pogromie Żydów) i w akcie podani sa rodzice jej męza.

znalazłam Filipa i jeg żonę oraz ich pozostłe dzieci. Marii nie. wiem tylko że jej rodzice byli starozakonni a ona jako 14 (16) latka zostłą porwana przez swego przyszłego męża. PIerwsza córka Stefania urodziła się w Wieliczce 1 wrzesnia 1880 roku (metryki w AP nie ma, a zdalnie nie mogę jej znaleść.

Czy ma ktoś pomysl gdzie szukać śladu Marii? Czy jest możliwe że zostła "usunięta' z ksiag za zwiążek z gojem?

Może ktoś wie jak się formalizowało "porwanie"?

I gdzie moga być metryki z Wieliczki (1880 r) i Tarnowa (1895).

[Sawicki_Julian]

Magdo, jeśli w tym co piszesz masz racje, a przynajmniej mi się tak wydaje bo masz poparcie wśród ludzi uczonych, to ja szary człowiek się wycofuje i powycinałem wszystko, po co ma mnie ktoś wskazywać palcem ; pozdrawiam - Julian

[Łucja]

Mam problem prababką. Wiem że nazywała się Maria Ciepielowska z domu Dattelbaum (Datelbaum) córka Filipa (Pinkusa) i Rozy (Rozali) Szostak.
Dane o niej mam z aków urodzenia jej dzieci (było ich 14 , mam akty urodzenia trojga). W jej akcie zgonu nie ma żadnych danych poniważ zmarła w Kazimierzu Dolnym w 1942 (po pogromie Żydów) i w akcie podani sa rodzice jej męza.

znalazłam Filipa i jeg żonę oraz ich pozostłe dzieci. Marii nie. wiem tylko że jej rodzice byli starozakonni a ona jako 14 (16) latka zostłą porwana przez swego przyszłego męża. PIerwsza córka Stefania urodziła się w Wieliczce 1 wrzesnia 1880 roku (metryki w AP nie ma, a zdalnie nie mogę jej znaleść.

Czy ma ktoś pomysl gdzie szukać śladu Marii? Czy jest możliwe że zostła "usunięta' z ksiag za zwiążek z gojem?

Może ktoś wie jak się formalizowało "porwanie"?

I gdzie moga być metryki z Wieliczki (1880 r) i Tarnowa (1895).

Baza Pradziad, podstawowa dla poszukiwań metryk podaje Tarnów i wyznanie mojżeszowe na te lata:
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/pradzi ... rch=szukaj


A to znasz, może nawet Twoje dane (?):
http://www.ics.uci.edu/~dan/genealogy/K ... lbaum.html



Łucja

[Magdalena_Dąbrowska]

Trnów i wieliczka to już dane katolikie. W AP szukali - nie ma. Może chrzczona była później, ale w kwerndzie nie znaleźli odsyłają do Archiwum diecejalnego a to już rczej na miejscu trzeba, z Tarnowem jest gorzej bo nie ma tych roczników- nie było jakiś czas temu.

[Magdalena_Dąbrowska]

Witam, Magdo czy pomyślałaś o czym piszesz, to mi wygląda na podział ludzi i nadludzi, podam tu link by wytłumaczyć Ci jak może być obraźliwe słowo Goj. A w temacie, to trzeba poszukać u starozakonnych wyznania mojżeszowego poza granicą z tej miejscowości lub nazwiskiem, oni maja swoje kroniki i wiedza więcej niż my Polacy nie goje, nawet my sobie nie wyobrażali ich pomysłu ze kto kupował u Żydów w sklepie był zapisany do zeszytu. My w genealogii nie wybieramy sobie przodka, ale trzeba zachować umiar w pisaniu i nie przywoływać durnych określeń, pozdrawiam i podaje link - Julian ;
https://www.google.pl/search?q=gojem&ie ... =firefox-a

słowo goi dzieli ludzi nie na nadludzi i ludzi a jedynie na starozkonnych czyli Żydow i innych. Używane jest w środowiskach żydowskich i przez nich samych. Używam go w dyskusjach z Żydami i nigdy nikt nie czuł się urażony ani z jednej ani z drugiejs strony. Wydźwięk periratywny może miec każde określnie. W kwestii poszukiwań genealogicznych zwłąszcza w wielokulturowej przedwojennej Polsce goj oznacza nie Żyda. Ja o sobie tez myślę jako o gojce w kontekście żydowskiego pochodzenia i żywoskich glęzi rodziny. Mnie obraziłoby nazwanie mnie ktoliczką ale nie poruszam tego na forum. Intereuje mnie jedynie czy rodzina która się przeciwiała zwąkowi córki Żydówki z 'innowirca' miała możliwość "wymazać" ją z rodziny. Oficjalnie. A swoją drogą szukam jej śladu gdzie indziej co jest trudne.


a stronę rodziny Dattelbau znam, sama dodałam dane do niej.


Jeszcze jedna uwaga nie Żyd w Krakowie w 1880 roku mógł oznaczać ie tylko Polaka ale Austryjaka, węgra, Slowaka, Ukrainca, Niemca, Polaka, prawosławnego, katoika, protestanta, grekoktolika, unitę, wolnomularza itd. Więc ja pozostanę przy słowie goj.

[Sawicki_Julian]

pozdrowieni myślący

[ELADAB]

Nie dolewajac oliwy do ognia tylko zacytuje znaczenie slowa "goj"wg Ludwika Stomma w Slowniku Polskich Wyzwisk, Inwektyw i Okreslen Pejoratywnych:
GOJ - z hebrajskiego goi - lud. Pogardliwe zydowskie okreslenie nie-Zyda, w szczegolnosci nie-Zyda niskiego stanu. Cytat : "Wasc dobry czlowiek, a dobry czlowiek to i Zydowi brat, tylko galgany goje" (Jozef Ignacy Kraszewski).
Wiec pogardliwe .....

[Magdalena_Dąbrowska]

ale Żyd obcnicnie tez jest wyorzystywane w znczeniu pogradliwym- wszystko zależy od kontekstu. Moj kontekst nikomu nie ubliza, nie obraza, odnosi się jedynie do osoby wyznania i naodowosci innej niż żydowska. Ale oczywiście dla poprawności i Pana panie Julianie dobrego samopoczucia będę używć sformuowania "wyznania mojżeszowwego' zamiast Żyd oraz wynania innego niż mojżeszowe zmiast goj.
Ale od Pana również oczejuje takiej poprawności w stosunku do wszystkich narodowości i wyzanań.

a jak bwimy sie w cytaty to zacytuj enyklopedię PWN z 2003 r
goj [hebr], innowierca, określenie uzywane przez Żydów.

ani słowa o obraźliwym kotekscie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Siekiera też jest używana obecnie w kontekście obraźliwym i co z tego? Nie ma znaczenia margines, a powszechne rozumienie i tradycja
Magda:
Goj może nie jest uwłaczające jak parch, ale neutralne nie jest

jak mowa o wierze tj według tego kryterium to chyba wpis w PWN winien być "żydów" nie "Żydów" prawda?:)
przechrzta to goj? tj narodowości Żyd, wyznania już nie żyd a np nie wiem luteranin (żeby nie sięgać w skomplikowane
nie przyganiaj co do poprawności Julianowi..bo jak ktoś wali błędy "równo po wszystkich" to jest inna sytuacja
Ty masz coś do Węgrów? (patrz poprzedni swój post)?:)
Szkodzi Ci coś nie używać określenia obrażającego odbiorcę? Nie ma czym zastąpić? W skrajnej sytuacji ...hebrajskiego polskim językiem?:)

[Sawicki_Julian]

Dobrze Magda, powiem tylko tyle że źle nie pisze się o zmarłych bo to przynosi pecha. Tak na prawdę to Żydzi także są naszymi braćmi bo Noe był ojcem wszystkich trzech synów nie tyko Sema, ja pochodzę od Jozafata z Grecji, bo jak bym pochodził od syna Chama to byłbym czarnym, no są jeszcze Japończycy i Indianie, to też podobno naród z ciagłością z przed potopu Noego - Julian

[kasiek]

słowo goi dzieli ludzi nie na nadludzi i ludzi

A wlasnie troche dokladnie tak ich dzieli; oficjalnie i politycznie poprawnie na Zydow i nie-Zydow a tak naprawde na lepszych i gorszych.
Nie ma ani jednego miejsca w ichnim Talmudzie/Torze, gdzie slowo goi/goim uzyte byloby w pozytywnym znaczeniu.
Dla przykladu:
Kethuboth (3b) "The seed of a Goi is worth the same as that of a beast." (w wolnym tlumaczeniu: Nasienie Goi-a jest warte tyle samo co nasienie bestii)

Do tej samej kategorii pogardliwych okreslen nalezy: shiksa (nasza polska siksa), shvartze, shegetz itd.
A wiec pogardliwe...nawet bardzo.

[Magdalena_Dąbrowska]

Dyskusja zeszła na językoznastwo i historię religii a ja próbuje ustalić czy i jak foralizowano związki dwojga ludzi innych wyznań przy sprzeciwie rodzin, przeprowdzone jako porwanie i czy rodzina miała możliwość (czy się zdaarzało) skutecznie "wymazać' z ksiąg dziecko nieposłuszne- czy pozostawało im tylko gadać "że dla nich umarła' pytam z ciekawośi bo każdy trop jak się nie ma punktu zczepnego jest dobry. Wiec szanowni forowicze zapzestancie linczu za słowa a skupcie się na sednie problemu. Jeśli nie maci takiej wiedzy to bąźcie łaskawi nie czepiać się słówek a co do Węgrów nic do nich nie mam ale mam silikonową dziecioodporną klawiaturę i klawisze trzeba prawie młotkiem wbijać i szift nie zaskoczył.
Więc do meritum. Gdzie ulicha mam szukać pra prababki

[Sroczyński_Włodzimierz]

jakiego linczu?
bo się nie dopatrzyłem

fajnie, że Węgrów lubisz
ja też nadzwyczajnie, co się dobrze składa, bo to CK przepisy i na nich należy się oprzeć

mojżeszowe księgi "wszędzie" dziurawe jak sito, dzieci niepozgłaszane, albo po latach zgłoszone albo w ogóle, kwerendy w mojżesowych nie dlatego trudne, że ksiąg mało ale że dziurawe.. i czasem 15 lat trzeba przejrzeć, żeby znaleźć - w odróżnieniu od pozostałych, gdzie był na ogół większy porządek

porwanie? a co to? ot młoda osiągała wiek, gdzie zgoda na ślub nie była potrzebna i już, wyklęli z rodziny...miała nową, dopiero co zakładaną
nie ojców i dziadów a dzieci i wnuczki
"zgody" (pobłogosławienia???;) związku z gojem to chyba w tradycyjnym żydowskim ortodoksyjnym religijnym środowisku nie było jak wyrazić/udzielić
czy to w Tarnowie czy Poznaniu czy Warszawie
tak mi się zdaje

szukaj chrztu Marii
ślub jest?


a szczerze to mnie bardziej niż "goj" razi "pogrom w 1942 w Kazimierzu"
pierwszy raz słyszę takie określenie na mordy /likwidację getta

[slawek_krakow]

a szczerze to mnie bardziej niż "goj" razi "pogrom w 1942 w Kazimierzu"
pierwszy raz słyszę takie określenie na mordy /likwidację getta

A to taka teraz retoryka tu i ówdzie drogi Panie Włodku. Kto by onegdaj o polskich obozach koncentracyjnych mówił i słyszał, a teraz to wszędzie zakładają

pozdrawiam

sławek

[Magdalena_Dąbrowska]

co do sformuowania "pogrom" to cytuje moja własna osobista Babcię która widziała to na własne oczy i tak to okreslała, może obóz koncentracyjny dla niej, która miała przyjaciól którzy do dnia dzisiejszego noszą wytatuwane numery był czym innym, tak jak czymś innym było getto. Ona pamieta wyciagnie ludzi z domów, rewizje i wyrzucanie rzeczy z domów i mordowanie jak leci... nie w gettcie, nie w obozie ale w sasiednich domach. Może i dlatego uzywała słowa "pogrom" może nizbyt zgodnego z dzisiejszą retoryka poprawności ale zgodnego z tym czego była swiadkiem. I pozostane przy tym, bo blizsze mi osobiste świdectwo niż poprawnośc językowo- historyczna naukowców którzy na zimno klasyfikuja i nazywaja to czego nigdy nikt nie powinien nazywac bo nie powinno było mieć miejsca.

A co do papierów problem polega na tym że poza zafałszowanymi danymi z aktu zgonu, zapiskami w aktach urodzenia jej dzieci nie mam o niej nic wiecej i dałabym sobie spokój z szukaniem jej w końcu mam w aktach urodzenia kilgorga dzieci jak nazywali sie jej rodzice, wiek moge jakos oszacować ale nieststy nie mam nic o jej mężu... i znalezienie akty chrztu czy slubu byłoby znaczącym sukcesem. Bo o rodzicach jego wiem tylko że Dyzma i Józefa z domu (i tu wszędzie piekny, rozmazany bazgroł... jakby się uwzieli we wszystkich parafiach na jej nazwisko)