Zagadka

[agusja1]

Witam,
Napotkałam na problem przy swoim drzewie i może ktoś pomóc jak go rozwiązać.
Otóż moja praprababcia Katarzyna Grzywacz w akcie ur. wpisanego ma ojca Franciszka Grzywacz i mam z nim problem. W genbazie w Jasieńcu są 2 metryki urodzenia Franciszka po polsku i po łacinie.
W tej po łacinie z dnia 28.sty.1823 w miejscowości Wierzchowina jest Franciszek Grzywacz syn Ambrożego i Maryanny Szczepaniak.
W tej po polsku jest z 28 sty 1823 z Wierzchowiny Franciszek Szczepaniak syn Walentego i Franciszki Janus.
Walenty Szczepaniak i Maryanna Szczepaniak to rodzeństwo.
Innych Franciszków z Wierzchowiny w tym roku nie ma ani po łacinie ani po polsku. Zatem gdzieś jest błąd.
Znalazłam akt ślubu Franciszka Grzywacza syn Amrożego i Maryanny.
Czy tem mogę się pokierować, iż są to jego własciwi rodzice?
Pozdrawiam
Agnieszka

[Wlodzimierz_Macewicz]

jest dwu Franciszkow
1. F. Grzywacz s. Ambrozego i Marianny Szczepaniak
2. F. Szczepaniak s Walentego i i Franciszki Janus

sa oni rodzenstwem ciotecznym/stryjecznym (ojciec jednego i matka drugiego sa rodzenstwem)

oprocz tego masz akt slubu jednego z Franciszkow -- nie widze zadnych sprzecznosci w danych

moze pojawiac sie tylko pytanie dlaczego jeden akt jest po polsku, a drugi po lacinie.

Dopuki nie ma sprzecznosci w danych nie mozesz zakladac ze dane sa bledne.

W razie sprzecznosci nalezy zakladac ze akt blizszy czasowo opisywanemu wydarzeniu jest bardziej autorytatywny. Najmniej wiarygodne sa akty zgonu -- zainteresowany raczej pelni tam role dosyc bierną, a zgłaszający dane czasami maja dosyc blade pojecie i plota co im slina na jezyk przyniesie.

pozdrawiam WM

[Pawłowska_Ledke_Elżbieta]

Witaj Agnieszko!

Wydaje mi się, że akt spisywany po łacinie został sporządzony jako pierwszy i powinien zawierać właściwe informacje. Może ta druga para zapisana w akcie w j. polskim jako rodzice, to rodzice chrzestni, stąd omyłka.

Czy znalazłaś rodzeństwo Franciszka? Może dokładne sprawdzenie akt dotyczących nazwiska Grzywacz z tej parafii wyjaśniły by watpliwości.

Pozdrawiam sedecznie.

Elżbieta

[agusja1]

Akt po łacinie nr. 76:
http://metryki.genbaza.pl/index/index/p ... /offset/55
prosze o dokładne tłumaczenie.
Imie: Franciszek Salezy rodzice Amroży i Marianna Grzywacz
Pozdrawiam
Agnieszka

[agusja1]

I w tym akcie wlasniektoś zaczął pisać Walenty i przekreślił.
Aga

[agusja1]

Akt poniższy to ojciec Walenty Szczepaniak. Chyba po polsku się pomylili.
Może wiecie jak to wtedy było czy pisali akta po łacinie a potem je przepisywano po polsku?
Pozdrawiam
Aga

[Wlodzimierz_Macewicz]

ciężko bedzie obronić tezę że to ten sam Franciszek (bo niby dlaczego) w końcu jesli we wsi bylo wiecej niz 365 urodzin to
z PEWNOSCIA dwoje urodzilo sie w tym samym dniu (nie moge stwierdzic jaki to byl dzien i jaka dwójka dzieci sie w tym dniu urodzila, ALE NA PEWNO TAK BYLO)!!!

jesli masz te dwa akty to zapewne sa tam rodzice chrzesni, ale co z tego wynika?
z wymienionych aktow wynika ze byly dwa malzenstwa

Ambrozy Grzywacz i Marianna Szczepaniak
i
Walenty Szczepaniak i Franciszka Janus

nawet jesli nie znajdziesz aktu sluby drugiej pary to i tak nic z tego nie wynika (poza faktem ze go nie znalazlas).
mozesz sprawdzic numery domu w ktorych rodzili sie Franciszkowie, ale jesli nawet to ten sam dom to i tak o niczym nie swiadczy -- w koncu brat i siostra (ze swoimi rodzinami) mogli mieszkac u swojego Ojca (i tak czesto bywalo).

Slub zwykle odbywal sie w parafii panny mlodej wiec tam szukaj slubu Walentego i Franciszki Janus (moze przy akcie urodzenia Franciszka bylo napisane skad pochodzila matka?)

Oczywiscie zakladam ze widzialas (masz kopie) same akty, a nie przetworzone indeksy (z indeksow niewiele wynika)

pozdrawiam WM

[agusja1]

Witaj Wlodzimierzu,
Akty oba widziałam no i własnie co z nich wynika w tym dniu a nawet miesiącu 1823 roku w tej wsi urodziła się tylko jedna osoba i to właśnie Franciszek tylko w akcie po łacinie inne nazwisko i rodzice niz po polsku.
Akt po łacinie nr. 76:
http://metryki.genbaza.pl/index/index/p ... /offset/55
po polsku akt 14:
http://metryki.genbaza.pl/index/index/p ... 3/offset/5
ciąg dalszy aktu.
http://metryki.genbaza.pl/index/index/p ... 3/offset/6
pozdrawiam
Aga

[Sawicki_Julian]

Witaj Agnieszko, czemu sobie stwarzasz sama problemy, tego dnia mogło być chrzczonych czterech Franciszków, np. Twój Franciszek Grzywacz, sąsiada Franciszek Szczepaniak i dodam zmyślonych dla przykładu ze jeszcze Franciszek Nowak i Franciszek Zieliński, a chrzestny byłby ten sam u wszystkich Tomasz Basiński to znaczy ze Twoja pra..babcia Katarzyna Grzywacz ( w domyśle ) mogła by sobie wybrać jednego z tych ojców bo tego dnia są ochrzczeni. Ale tak się nie da, nazwisko Grzywacz jest tylko jedno i żadnej zagadki nie ma. Wpisanie i skreślenie imienia Walenty to pomyłka księdza, jak było dwie pary rodziców i ich chrzestnych jednocześnie tego dnia. A ze po polsku to jak najbardziej pasuje, bo w roku 1823 pisali tyko po polsku, po łacinie pisał inny ksiądz niż ten po polsku, bo może nie znal polskiego.
Podaje tłumaczenie z łaciny i pozdrawiam - Julian ;
28 stycznia 1823 r. ks. proboszcz Gminy Jasieniec Antoni Siukowski ochrzcił dziecię imieniem Franciszek Salezy syn pracowitych Ambrożego i Marianny - ( małżonków ) Grzywaczów. chrzestnymi byli ; pracowity ( tkacz, ten sam co w drugiej metryce ) ) Tomasz Basiński i Regina Markiewicz.
Ps. w drugiej metryce są chrzestni Tomasz Basiński i Walenty Wróżbiewicz ,czyli nie tyko inny ksiądz przy ochrzczonych dwóch Franciszków tego samego dnia, ale też jeden inny chrzestny i nie ma żadnej pomyłki, w wielkim mieście jest naraz kilka chrztów i jednakowych imion, zdarza się tak nie raz .

[Jack_Daniels]

Ps. w drugiej metryce są chrzestni Tomasz Basiński i Walenty Wróżbiewicz

To nie są chrzestni, a świadkowie.
Z własnego doświadczenia wiem, że w latach, gdy księgi prowadzono równolegle po łacinie i po polsku, w tych drugich nie podawano nazwisk chrzestnych, należało odnaleźć ten sam akt w księgach po łacinie i tam odczytać kto był chrzestnym.
Dla mnie, w jednym akcie jest błąd i jest to ta sama para... jak już pisałem w innym wątku niewygodnie przegląda się księgi w genbazie, więc ksiąg w całości nie przejrzałem, lecz jeśli, którychś z tych aktów nie ma swego odpowiednika w drugiej księdze, to oznacza to, że jest to ten sam akt.

Pozdrawiam

[Marynicz_Marcin]

Agnieszko,
sprawdź może, czy nie ma zgonu jakiegoś Franciszka.

[Sawicki_Julian]

Nic z tego nie rozumiem Jack_Daniels, jeśli by nawet przepisywana czy od nowa pisano metryki po łacinie z chrzestnymi, a po polsku ze świadkami to zawsze będzie ; 1 - ur.się Franciszek Szczepaniak syn Walentego i Franciszki Janus i 2 - metryka to ; Franciszek Grzywacz syn Ambrożego i Maryanny Szczepaniak ( ja napisałem Marianny, ale tam nie ma nazwiska matki w łacinie ). To są dwie metryki dwóch Franciszków i dwu innych rodziców. W dodatku jak jest metryka ślubu Franciszka Grzywacza to co jeszcze chcieć, są metryki ze źle zapisanym nazwiskiem, to problem a nie tu tak proste jak drut kto był czyim synem. Jeśli się mylę to muszę poszukać takiej metryki ze ja jestem synem np. Onufrego Zagłoby ; Julian

[Wlodzimierz_Macewicz]

trzeba postepowac zgodnie z metodologia:

nie ma dowodow ze te dwa akty dotycza tej samej osoby (a raczej przeciwnie sa innej tresci)
dane w aktach nie zawieraja sprzecznosci miedzy soba

krotko mowiac wszelkie materialne dowody swiadcza ze to ROZNE AKTY (dotyczą róznych osob),
wiec nie rozumiem skad spekulacje ze to ten sam Franciszek (bo ta sama daa urodzenia?)

mozan zaczac kombinowac, jesli wyjda jakies sprzecznosci
pozdr WM

[Jack_Daniels]

Trzeba postępować zgodnie z logiką. Począwszy od końca 1810 wzywż, zależnie od parafii, nawet do okolic 1850 księgi sporządzano w dwóch wersjach - po polsku i po łacinie, dopiero po jakimś czasie (najczęściej ok. 1826) akta po polsku wyparły te po łacinie.
Zdarza się (nieczęsto, ale się zdarza), iż akt znajduje się tylko w jednej księdze (zazwyczaj w tej po łacinie), bo ksiądz gdzieś go przeoczył. Jednak w zdecydowanej większości akt występuje w dwóch wersjach.
A dlaczego w jednej wersji są podani świadkowie, a w drugiej chrzestni? Dlatego, że ksiądz fakt narodzin dziecka zapisywał na kartce papieru, a dopiero potem jak uzbierał kilka takich kartek przepisywał wszystko do odpowiednich ksiąg.

po łacinie (akt 76) - Franciszek Grzywacz - syn Ambrożego i Marianny Szczepaniak
po polsku - Franciszek Szczepaniak - syn Walentego i Franciszki

Przodek Agnieszki nazywał się Franciszek Grzywacz - syn Ambrożego i Marianny Szczepaniak

Dla mnie kluczem tutaj jest akt 76 po łacinie, gdzie rodzice to Walenty i Wiktoria Szczepaniak oraz akt 15 po polsku, gdzie matka to Marianna Janus... o błąd przy przepisywaniu nietrudno

Nie twierdzę, że to ta sama osoba, lecz, że nie należy niczego z góry przyjmować opierając się jedynie na tych dwóch aktach! Trzeba przjerzeć księgi z tej parafii i z sąsiednich, poszukać aktów małżeństw tych par i narodzin ich dzieci, etc.

PS.
W swoich poszukiwaniach natrafiłem na sytuację, gdy w 1812 roku umiera mężczyzna, a kilka miesięcy później zgłasza on narodziny swojej córki...

a Ty Julianie Zagłobo nie przesadzaj z ironią, bo to tylko drażni, miast pomagać...

Pozdrawiam

[Sawicki_Julian]

A ja myślę ze nikt więcej nie zabiera głosu bo nie ma potrzeby, czyli nie ma żadnej zagadki i to śmieszy, a może denerwuje. W takim razie wszyscy urodzeni tego samego dnia w danej parafii o jednakowym imieniu są podejrzenia że błędnie zapisani, tak by wypadało, a od czego człowiek ma rozum ; Julian