Aktu zgonu osoby zmarłej zagranicą w aktach parafialnych

[Sułkowski_Jacek]

Witam
W aktach Parafii Piotrkowskiej z 1864 znajduje się wpis o śmierci zagranicą "Leona Sułkowskiego lekarza, lat 54 liczącego zmarłego w mieście Lapantroi, Departamentu Haut-Rhin".
W związku z powyższym mam pytanie, z jakiego powodu ten wpis znajduje sie w tej parafii. Ze względu na miejsce urodzenia, czy np. ostatniego zamieszkania ? Może ktoś się spotkał z podobnymi przypadkami ?
pozdr
JAcek

[Sroczyński_Włodzimierz]

prawdopodobnie Urząd Stanu Cywilnego - parafia Piotrków był właściwy terytorialnie ze względu na przynależność do gminy tj "bycie w kls-ie"

[Tomek1973]

Art. 94. Wszelkie akty lub metryki, sporządzane zagranicą,
albo w kraju, lecz nie przed urzędnikiem zamieszkania osób, których
się dotyczą, powinny być, na żądanie stron interesowanych, do ksiąg
właściwych miejsca zamieszkania tychże osób wciągnięte.

t.

Takie wpisy teoretycznie powinny być tylko w duplikatach.

[Bozenna]

Jacku,
Kopia aktu zgonu zostala przeslana przez wladze francuskie do miejsca urodzenia osoby zmarlej.
We Francji USC przekazuje akt zgonu do parafii lub USC miejsca urodzenia. Jesli miejsce urodzenia jest nieznane, do miejsca ostatniego zamieszkania.
Serdecznosci,
Bozenna

[Sułkowski_Jacek]

Dzięki za informacje.
Ten wpis jest rzeczywiście w duplikacie ale informuje, że Akt Zejścia został dołączony (wszyty) do Unikatu.
Może w Unikacie jest wpis kto go dostarczył - zmarł w 1862 a wpis jest z 1864.
pozdr
Jacek

[Sroczyński_Włodzimierz]

no jakże tylko w duplikatach?
tzn jaka teoria za tym stoi?:)

[Tomek1973]

Bożenno,
czy w tamtych czasach na pewno się to tak odbywało?
Wydaje mi się, że akt zgonu wydany przez urząd we Francji musiał być zweryfikowany przez urzędnika poselstwa i dopiero na takiej podstawie można było wpisać go w tutejsze księgi. Wtedy chyba jeszcze nie przysyłano aktów do miejsca urodzenia znajdującego się poza granicami Francji.

tomek

[Tomek1973]

no jakże tylko w duplikatach?
tzn jaka teoria za tym stoi?:)

Praktyka, nie teoria. Przynajmniej w moim wypadku.
Logika też wskazuje na władzę cywilną, a nie kościelną. Spadki, uznania za zmarłego... To musiało być w duplikatach, bo księdzu taki akt do niczego nie był potrzebny - mszę można zamówić i bez aktu zgonu.
Takie wpisy prawie zawsze były robione ze sporym poślizgiem. Być może, jesli sytuacja miałby miejsce dość szybko, to i w unikacie by się coś znalazło, ale ja się z tym nigdy nie spotkałem. Zastanawiam się, czy ksiądz chciałby wpisać w księgi kogoś, kto u niego nie zmarł. Po co?
Przytoczony przeze mnie powyżej przepis wyraźnie dotyczy duplikatów.

t.

Jesli zmarł 1862, a wpisany 1864, to na unikat brak szans.
To znaczy - akt mógł zostać wszyty, skoro tak jest napisane. Ale szans na to, ze akt z 1862 został WPISANY do unikatu w 1864 brak.

[Sroczyński_Włodzimierz]

zbyt literalnie potraktowałem "teoretycznie"

przytoczony przepis nie dotyczy duplikatów w rozumieniu tylko duplikatów
"do ksiąg właściwych miejsca zamieszkania tychże osób wciągnięte"
mowa jest (jak moja praktyka i moje rozumienie teorii) o księgach ASC

nie "księdzu potrzebne" a "urzędnikowi stanu cywilnego"
w praktyce i teorii to wpisy ASC miał dokonywać urzędnik stanu cywilnego nie sąd gdzie duplikat był przechowywany

ot tyle mojego zdania
a przykłady wpisów w unikatach/pierwopisach (z poślizgiem) - liczne w opublikowanych kopiach
zapis nie w księdze roku zgonu , a wtedy gdy dotarło

tak jak i ślubu i urodzenia

jedyna różnica, że w przypadku zgonu - mam wrażenie - że bywało z automatu nie na żądanie (interpretacja, że krąg zainteresowanych szerszy niż rodzina? nie wiem)

[Tomek1973]

Wpisów oczywiscie dokonywał zawsze ksiądz prowadzący asc. Przecież nie można było dopisac czegoś do księgi zamkniętej i leżącej w wydziale hipotecznym.
Chodzi mi tylko o to, że wpis w unikat nie miał sensu z punktu widzenia kościoła. Zmarły nie zmarł w tej parafii - po co sporządzac mu akt zejścia? Owszem, można wszyć akt już sporządzony na pamiątkę.
Ale dla urzednika SC sporządzenie aktu zejścia na podstawie dokumentu zza granicy miało sens. Ba, był nawet taki obowiązek. Tak samo było w przypadku żołnierzy poległych na wojnie. To samo w przypadku sądowego uznania za zmarłego.

t

[Sroczyński_Włodzimierz]

A jaki jest związek punktu widzenia kościoła z unikatem?
i unikat i duplikat to księgi aktów cywilnego
czasem przechowywane w kancelarii parafialnej, ale nie dla interesu kościoła prowadzone przecież:)

w księgach kościelnych (jeśli były takowe prowadzone obok ksiąg SC, co się zdarzało) to inna sprawa
ale cały czas chyba mowa o unikacie ASC
te same zasady co duplikat, powinny wręcz być jednobrzmiące

a na boku
mnie bardziej interesuje na jakiej zasadzie nie urzędnik SC robił dopiski?
w zdanych do sądu księgach! zamkniętych protokolarnie!

[Sułkowski_Jacek]

Znalazłem na stronach francuskich info, że Leon Sułkowski urodził się w 1808 w Piotrkowie.
Tak więc w tym przypadku jest to właściwe ze względu na miejsce urodzenia.
pozdr
JAcek

[Sroczyński_Włodzimierz]

oznacza to tylko że jest zgodne z miejsce urodzenia i nic ponadto

[Bozenna]

Tomek, Wlodek,
Chyba mieszacie dwa rozne tematy.
Pytanie bylo: dlaczego francuski akt zgonu znalazl sie w polskiej ksiedze.
Oto co wiem: od 1789 roku we Francji istnieja Urzedy Stanow Cywilnych.
Jesli akt spisany (zgon czy slub) dotyczy cudzoziemca, kopia jest wysylana do rownoleglego urzedu w kraju pochodzenia tej osoby.
Tutaj ksiadz, ktory pelnil funkcje urzednika stanu cywilnego, otrzymal kopie aktu zgonu i wstawil (przepisal) ja do ksiegi. Normalnie, powinien byl wpisac ten zgon na marginesie aktu urodzenia (chrztu) Leona Sulkowskiego.
Mozliwe, ze osoba zmarla nie urodzila sie z tej parafii, wladze francuskie zle odczytaly jej miejsce urodzenia i akt trafil przypadkiem wlasnie do Piotrkowa.
Serdecznosci,
Bozenna

[Tomek1973]

mnie bardziej interesuje na jakiej zasadzie nie urzędnik SC robił dopiski?
w zdanych do sądu księgach! zamkniętych protokolarnie!

No właśnie nie robił. Przyszli w 1864 na plebanię z aktem zgonu z 1862. Oryginał wszysto w unikat 1862. Akt zgonu sporządzono w BIEŻĄCYM duplikacie 1864.
Przeszukałem księgi znadujące się w kancelarii parafialnej (zanim trafiły do AD), jak i te znajdujące się w AP. Nic nie poradzę na to, że różnice są. W tych z AP jest więcej aktów zgonu. Dotyczą poległych za granica żołnierzy i osób uznanych sadownie za zmarłe. Bardzo często są to ostatnie akty w danym roczniku - zapewne z rozmysłem wpisywane na końcu, aby numeracja w obu księgach się zgadzała.

t.