Przebić mur niewiedzy i pójść o krok dalej

[Kaczmarek_Aneta]

Temat był poruszany na różnych forach, ale wydaje mi się na tyle ciekawy, że chciałabym go reaktywować.

Kiedy wyczerpaliśmy w swoich poszukiwaniach wszystkie już zachowane źródła metrykalne, dochodzimy w pewnym momencie do muru, który symbolizuje nagłe odcięcie naszego drzewa.
Zwykle zatrzymujemy się na wieku XVIII, czasem XVII. Często spotykamy się z sytuacją, gdy na kartach najstarszych ksiąg widnieją wzmianki na temat naszych przodków, ale z zapisów tych nie wynika ani miejsce ich urodzenia, ani też orientacyjna data osiedlenia się w danej parafii. Często dysponujemy aktem zgonu naszego najstarszego (dotąd poznanego) antenata, w którym dane są bardzo ubogie, a często mało wiarygodne. Także monografie o małych ojczyznach nie przynoszą konkretnych podpowiedzi.

Czy komuś z Was udało się przebić ów gruby mur niewiedzy i pójść o krok dalej?
Jakie są Wasze doświadczenia?

Pozdrawiam serdecznie
Aneta

[Sawicki_Julian]

Witam Anetko, po mojemu to jeśli ten pra.. był za świadka lub chrzestnym w metrykach, to pisze skąd był, lub gdzie pracował, to jest też powiązanie z jakąś rodziną że go poprosili za chrzestnego i dalej kombinacja pozostaje i szukanie w koło tych rodzin.
Dużo też można natrafić w starych księgach ze spisem np. podymnego i inne opisy, ale z miejsca zamieszkania.
Także można skontaktować się z rodziną o takim samym nazwisku i coś nowego dodadzą, nadzieja zawsze jest ; pozdrawiam - Julian

Ps. dobrze też znaleźć za granicą wschodnią w archiwach, a jest tam połowa dawnej Polski, także za granicą zachodnią są lepiej z genealogią obeznani wszyscy niż my zawsze w tyle Polacy. Myślę ze nasi pra....też szpanowali i np. ślub był w klasztorze daleko od domu. Dla przykładu klasztor w Opatowie jak pytałem oddał stare księgi do Tyńca - klasztoru.
Ciekawe gdzie są księgi ze Świętego Krzyża, bardzo starego i znanego na cały kraj klasztoru jeszcze przed Częstochową , może na miejscu są księgi tylko nikt o nie nie pyta - Julian

[helman.beata]

Witam, raz mi się udało, może nie mur a murek, no czasy wczesniejsze.
W przypływie rozpaczy napisałam list do sołtysa wsi, z której pochodzi część mojej rodziny, że szukam osób o konkretnych nazwiskach.
Odezwała sie bardzo daleka kuzynka, trochę pomogła, trochę nadbudowała murek )
Pozdrawiam
Beata

[Stawski]

To ja jestem chyba w takiej sytuacji – dojścia do muru. Zupełnie już nie wiem jaki krok zaplanować. Więc mnie się nie udało. Kilka już lat czynię starania o odnalezienie aktu małżeństwa i aktu urodzenia mojego przodka 1xpra Mateusza Stawskiego żyjącego w latach 1819 – 1877. Młynarza. Zmarł na dzierżawie w Trzebcy pow.Pajęczno. Poprzednio, przed pięciu laty był w Chociwiu pow. Łask, też na młynie - nad Widawką. Te wiadomości są z metryk urodzenia jego dzieci. A dalej nic. Nie wiadomo gdzie się ożenił, mimo że wiadomo skąd była wybranka. Pewnie było to jego nie pierwsze małżeństwo, gdyż dzieci zaczęły się rodzić jak był dobrze po czterdziestce, jego połowica o 18 lat młodsza, mogła być wdową. Ich ślub szacuję na 1863 rok. Księgi ludności z tych miejscowości nie zachowały się podobno, jak wynika z informacji Archiwum, ani księgi hipoteczne z majątku do którego należał młyn w Trzebcy. Co jeszcze można sprawdzić? No wiadomo – parafie, ale te idą w setki, w najbliższym obszarze. I tak już dużo kwerend zleciłem na chybił trafił.

Tak więc wszelkie nowe pomysły mile oczekiwane.

Zenon S.

[redie]

Mi się marzy takie rozwiązanie żeby w odległości około 1000 lat świetlnych od Ziemi umieścić tak mniej więcej z milion gigantycznych teleskopów o olbrzymiej czułości i skierować je na Ziemię żeby wszystko rejestrowały. Żeby miały taką moc aby zobaczyć twarz naszych prodków i żeby rejestrowały drgania podłoża, budynków by móc odczytać dzwięki. Tylko trochę ciężko to wykonać na dzień dzisiejszy

A tak na poważnie to chyba każdy kiedyś dojdzie do miejsca w którym już nic nie będziemy mogli zrobić.

[Virg@]

Też zastanawiam się nad dalszym krokiem. Mam bowiem „pod górkę i pod wiatr”, mając kmiecych przodków, wyczerpały mi się, niestety, źródła metrykalne.

W księgach parafialnych Odrzykonia – dzięki którym mogłam odtworzyć ciągłość moich przodków „po pługu i kądzieli” – najstarsze zapisy pochodzą z 1784 roku.
Nie wiem z czego „zbudować most”, który połączyłby mojego pra-pra-pra-pradziadka Szymona Grzybałę, zmarłego 27 kwietnia 1789, w wieku 53 lat (zatem urodzonego ok. 1736 roku), z pierwszymi udokumentowanymi w Odrzykoniu Grzybałami: Józefem Grzybałą i Grzybałą Starym – przypuszczalnie protoplastą kmiecego rodu Grzybałów w Odrzykoniu.
Są oni wymienieni, w zachowanym dokumencie z 1698 roku, jako poszkodowani, w rejestrze szkód poczynionych przez wojsko, w tamtejszych gospodarstwach chłopskich.
Sporządzony na tę okoliczność dokument zatytułowano: „Rejestr szkód poczynionych w Majętności Dziedziczney Jaśnie Wielmożnego Jeomci Pana Jana z Dąbrowice Firleia Kasztelana Sanockiego Odrzykonia od chorągwie Roty Husarskiey Jaśnie Wielmożnego Jeomci Pana Woiewody Krakowskiego na Consystecyą do Krosna idącey w Roku Pańskim 1698”.

Tak więc zawisłam jedną nogą nad zaledwie 48. letnią, a jednak przepastną „głębią niewiedzy”.

Podobna sytuacja jest z ciągłością innych moich kmiecych przodków, rodem Nawrockich z Odrzykonia. W cytowanym dokumencie wymieniony jest z imienia i nazwiska Kazimierz Nawrocki – przypuszczalnie protoplasta kmiecego rodu Nawrockich w Odrzykoniu.

Nikt bowiem o nazwisku Grzybała ani Nawrocki nie występuje w znanym, 36 lat wcześniej sporządzonym przez księdza Jana Poławskiego, plebana z Odrzykonia, dokumencie „Spis – Nazwiska Odrzykońskie”, opatrzonym datą 24 czerwca 1662 roku.

Łączę serdeczne pozdrowienia –
Lidia

[Kaczmarek_Aneta]

A tak na poważnie to chyba każdy kiedyś dojdzie do miejsca w którym już nic nie będziemy mogli zrobić.

Oczywiście, wszak wszelkie piśmienne źródła mają gdzieś swój kres
W wątku tym chodzi mi właśnie o takie przykłady, jak Lidii, gdzie skończywszy poszukiwania na metrykach, odnalazła wzmianki o przodkach w rejestrze szkód z lat wcześniejszych niż zachowane księgi.

Pozdrawiam

Aneta

[dpawlak]

Korzystałem z kilku ale chodzi o stosunkowo młody okres i udało misję później uzupełnić i potwierdzić wiedzę znalezionymi metrykami wiele zależy od okresu, miejsca i statusu przodków których poszukujemy. W archiwach sądów ziemskich w XVIII wieku nie będziemy szukać chłopów a szlachtę, w tabelach likwidacyjnych chłopów mieszkających we wsiach prywatnych a w tabelach nadawczych chłopów mieszkających we wsiach rządowych dawniej królewskich w drugiej połowie XIX wieku. Mieszczan w dokumentach cechowych, kleru w księgach konsystorza i schematyzmach diecezjalnych itd. Wszystkie źródła osobowe mogą się przydać.
W przypadku szlachty zdarzało mi się czytać np. sprawozdania z sejmików.

[jart]

Witam

Sam stanąłem przed ścianą - Litwa, parafia Bujwidze erygowana 1774 - 1882 (różne źródła podają różnie) początek ksiąg metrykalnych w 1786 r.
Wg moich przewidywań w latach 1780 - 85 urodził się jeden z przodków, ale źródeł brak... Jakie mam pomysły?
- spisy mieszkańców - pierwszy prawdopodobnie z 1795 r.
- kościół w Bujwidzach "wcześniej" był kościołem filialnym - prowadzili go zakonnicy z pobliskich Michaliszek, więc może tam trzeba szukać wcześniejszych tropów
- większość obszaru parafii Bujwidze przed jej erygowaniem należała do jednej z najstarzych parafii w tamtym regionie - Bystrzycy. Potwierdzają to inwentarze parafii bystrzyckiej z szeregu lat (ja bazuję na 1740 - najładniej napisany/najłatwiej odczytać; wspomina on także o księgach metrykalnych obecnych w kościele w chwili przeprowadzania inwentarza, niestety brak informacji za jakie lata - zapisano tylko że było ich x sztuk). Może kiedyś uda się dotrzeć do ksiąg metrykalnych z tej parafii
- inne dokumenty: sprawy sądowe, listy, nadania, przywileje, zeznania, umowy, testamenty, inwentarze parafii, wsi i folwarków itp. istotne w powiązaniu z punktem następnym
- epaveldas. Wyszukiwanie po nazwach miejscowości (po litewsku; można i nazwiskach, w moim przypadku nie dało jednak rezultatu) zwraca szerwg różnych wyników. Czasem są to interesujące dokumenty (zawierające nazwy miejscowości, nazwiska, inne przydatne rzeczy)
- fora i inne miejsca odwiedzane przez genealogów - w nadziei że ktoś rozwiązał problem już wcześniej, albo będzie skłonny podzielić się wiedzą
- płatne, zlecone poszukiwania w archiwach litewskich. Czasem jedyna szansa, ale trzeba dużo wiedzieć i uważać. Ja korzystałem 2 razy i - w sumie - nie kestem zadowolony. Albo inaczej - nie jestem w stanie w zdecydowany sposób powiedzieć że jestem - bo "coś tam" znaleziono, i w inny sposób bym tego nie zdobył, ale za te pieniądze w Polsce mógłbym szukać kilka razy dłużej (i prawdopodobnie znaleźć więcej).

[Kaczmarek_Aneta]

Dziękuję za inspirujące wypowiedzi
A czy ktoś z Was znalazł jakiekolwiek powiązania z osobami opisywanymi w opracowaniach powstałych w oparciu o źródła, które nie przetrwały zawieruchy dziejowej, np. w publikacjach historycznych? Czy na podstawie takich danych odtwarzane drzewo powinno być traktowane jako hipotetyczne, czy w pełni wiarygodne? Może nie są to najmądrzejsze pytania, ale interesuje mnie jak podchodzić do źródeł wtórnych - powstałych w oparciu o pierwotne rękopisy?

Pozdrawiam
Aneta

[dpawlak]

Jeśli publikacja była historyczna, to zgodnie z kryteriami naukowości powinna być opatrzona przypisami, bibliografią itp. Fakt, że jakieś źródło zaginęło nie powinien wówczas wpływać na odbiór źródła ale i tak warto zaznaczyć, że to źródło wtórne. Inna sprawa, że im dalej w przeszłość, tym takich publikacji mniej. Kroniki Długosza nie spełniają tego kryterium, a jednak przez wielu traktowane jako dokument, sprawa nie jest więc prosta.

[Virg@]

Takie opracowania, i nie tylko, mogą być też inspiracją do głębszych i szerszych poszukiwań.

Przed laty zainspirowała mnie karta pocztowa, którą znalazłam w albumie z rodzinnymi fotografiami.

. . . .

Jest na niej portret, wówczas 29 letniego, Księdza Józefa Panasia (1887-1940), Kapelana II Brygady Legionów Polskich, wykonany 17 marca 1916 roku w Legionowie, przyfrontowej osadzie w pobliżu Kostiuchnówki na Wołyniu.
Autorem portretu jest artysta malarz, grafik, rysownik i karykaturzysta, związany z poznańskim środowiskiem artystycznym, który w czasie I wojny wstąpił do Legionów – Stefan Sonnewend (1885-1939).

A gdy przeczytałam w opracowaniu Tadeusza Nawrockiego (1910-1999), historyka, syna Pawła Nawrockiego, młodszego brata mojego pradziadka Stanisława Nawrockiego (1840-1898), cytuję:
„Odrzykoń jest naszą wspólną wsią. Ród Panasiów na tzw. Małej Stronie, Nawrockich na Wielkiej. Siostry księdza ale i on sam nazywali mnie i traktowali jak kuzyna. Ksiądz nawet potrafił wyprowadzić pokrewieństwo […]” (zob. Tadeusz Nawrocki, Ksiądz Pułkownik Józef Panaś (1887-1940), w: Zeszyty Odrzykońskie. Zeszyt 8. Stowarzyszenie Odrzykoniaków, Odrzykoń 2001, s. 101) – zaczęłam żmudne i rozległe poszukiwania w księgach metrykalnych Odrzykonia, i ustaliłam, że macierzyści pradziadkowie księdza Józefa Panasia, Tomasz Grzybała (1794-1862) i Anna z domu Gałuszka, to moi macierzyści prapradziadkowie!

Łączę serdeczne pozdrowienia –
Lidia

[Sawicki_Julian]

Witam ponownie i podaje dwa linki o tamtych czasach i dużo jest nazwisk, może ktoś znajdzie coś dla siebie - Julian ;
http://www.olejow.pl/articles2.php
http://historia.urszulina.net/index.php ... 0&Itemid=2

[RomanK]

Pani Aneto

Pyta Pani - "interesuje mnie jak podchodzić do źródeł wtórnych - powstałych w oparciu o pierwotne rękopisy?"

Odpowiedź jest prosta - podchodzić tak jak do wszystkim źródeł historycznych (naturalnie zastrzegając przy tym, że do żadnego źródła, czy to pierwotnego, czy wtórnego, nie należy podchodzić bezkrytycznie).

Zwłaszcza wiele publikacji przedwojennych jest dziś bezcenna. Jakże np. bezcenną okazuje się książka "Historyczny opis kościołów, miast, zabytków i pamiątek w Olkuskiem" (wyd. w 1933), której autorem był ksiądz Jan Wiśniewski, skoro zawiera on np. odpis rękopisu "Regestr cudów i łask doznanych przy obrazie Najświętszej Marii Panny w kościele parafialnym w Minodze 1676-1679 i 1693-1700", który nie zachował się w oryginale, przepadł, zaginął ew. został zniszczony podczas II wojny światowej. Ta książka dostarcza nam zatem jedyny ślad istnienia tego rękopisu. Takich perełek, takich przedwojennych publikacji, bazujących na źródłach dziś już niezachowanych, można mnożyć i mnożyć. Dlatego nie tylko oryginalne rekopisy są ważne dla historyka, ale też nie mniej bezcenne są źródła wtórne, drukowane. I nie ma żadnych powodów, aby je lekceważyć.

Podobnie rzecz się ma z wartością starodruków. Jakże np. bezcennym, wobec pożaru bazyliki św. Trójcy w Krakowie, jaki miał miejsce w 1850, a który de facto zniszczył i strawił całe jego wnętrze i wyposażenie, okazał się starodruk Wawrzyńca Teleżyńskiego p.t. "Epitaphia in Ecclesia SS. Trinitatis FF. Praedicatorium. Cracoviae", wyd. w 1790, który wymienił i odpisał treść wszystkich tablic i epitafiów znajdujących się w tym kościele.

Źródła wtórne, opracowane na badaniach autorskich, własnej autopsji dokumentów czy rękopisów, oczywiście mogą (rzecz ludzka) zawierać pomyłki (np. odczytu). Generalnie jest to zatem to samo pytanie jakby Pani zadała, jak ufać indeksacji "metryki"? Ufać, oczywiście ufać, ale nie bezkrytycznie. Zresztą również rękopisy pierwotne są pełne pomyłek, błędów haplograficznych itp, więc i je tez należy traktować z zaufaniem jak również z odpowiednią dozą krytycyzmu (zresztą jest nawet "dziedzina" historii, którą się nazywa "krytyką źródeł").

Roman K

[Kaczmarek_Aneta]

Tak jest, Panie Romanie - ja to wszystko rozumiem, natomiast pewne kanony genealogii przecież funkcjonują. Podstawą budowania drzewa przodków są źródła pierwszorzędne, jakimi są akta stanu cywilnego, księgi ludności czy np. akta sądowe.
To jest oczywiste, że i w metrykach (indeksy powinny być jedynie punktem wyjścia do dalszych badań) zdarzają się błędy, ale mając do dyspozycji kilka źródeł, w którym pojawiają się informacje o przodku, łatwo te dane zweryfikować i uznać je za bardziej lub mniej wiarygodne.

Co innego zaś publikacje, w których podane informacje, mimo, że poparte przypisami, nie mogą zostać zweryfikowane z powodu fizycznej straty źródła pierwotnego.
Czy takie dane są w takim samym stopniu wiarygodne, aby mogły zostać wplecione w odtwarzany łańcuch pokoleń?
Zgadzam się, że źródła wtórne są bezcenne i przecież nie chodzi mi o to, by umniejszać ich wartość, a jedynie o ich ocenę w kontekście stricte genealogicznym.
Zastanawiam się tylko, czy wywód przodków nie powinien kończyć się tam, gdzie następuje kres zachowanych źródeł pierwotnych?

Pozdrawiam

Aneta