genealodzy.pl

"Rozwód"

Witam
Przeglądając metryki do 1912 roku /do nowszych nie mam dostępu/ nigdzie nie natrafiłem na słowa "rozwodnik, rozwódka, rozwiedziony, rozwiedziona". Czyżby wtedy nie było rozwodów? Rozumiem, że nie było ślubów cywilnych, tylko kościelne i obowiązywały przepisy prawa kanonicznego. Ale istniały przecież przesłanki do unieważnienia małżeństwa, o czym jest poniżej. Czy chodzi tylko o słownictwo, bo unieważnienie małżeństwa oznacza że go nie było. A więc nie było małżeństwa i nie ma rozwodników. Bo w metrykach ślubu spotykam się od czasu do czasu z sytuacją, że kobieta ma inne nazwisko niż rodzice i nie ma wzmianki, że to np. wdowa. W zgonach nie ma również osoby /patrząc wstecz kilka lat/o takim nazwisku mogącej być mężem tej kobiety. Jak ten problem wygląda u bardziej doświadczonych poszukiwaczy przodków?


Rozwód Kościelny
W Katolicyzmie rozwód, tzn. rozwiązanie węzła małżeńskiego jest możliwy tylko w jednej, specyficznej sytuacji. Doktryna religijna zakłada, że związek małżeński ze swej natury ma być trwały i nierozerwalny, tak więc aby doszło do „zniesienia” małżeństwa należy raczej stwierdzić jego nieważność, która powoduje takie skutki, jak gdyby zawarcie małżeństwa nie doszło do skutku.


Przesłanki stwierdzenia nieważności małżeństwa kościelnego
Wiek – kan. 1083 (podane numery artykułów dotyczą Kodeksu Prawa Kanonicznego)
Ograniczeniem wiekowym jest 16 lat dla mężczyzny i 14 lat dla kobiety. Pamiętajmy jednak, że małżeństwo zawarte pomiędzy tak młodymi małżonkami nigdy nie będzie ważne w świetle prawa cywilnego (tam mamy do czynienia z barierą wieku 18 lat, przy czym jest możliwy wyjątek, stwierdzony przez sąd, dla 16 letniej kobiety). Konferencja Episkopatu może ustalić wyższy wiek dla zawarcia małżeństwa.

Impotencja i bezpłodność – kan. 1084 w zw. z kan. 1098
Impotencja powoduje nieważność małżeństwa „z samej jego natury” – pamiętajmy, że w świetle prawa kościelnego natura małżeństwa zasadza się właśnie między innymi na skonsumowaniu go – wszak celem małżeństwa jest zawarcie rodziny i spłodzenie potomków.

Bezpłodność jest regulowana nieco inaczej. Sama w sobie nie stanowi przeszkody do zawarcia małżeństwa ani nie stanowi podstawy do stwierdzenia jego nieważności. Należy jednak czytać ten artykuł w związku z kan. 1098, czyli jeśli małżonek przed zawarciem małżeństwa wiedział o tym, że jest bezpłodny i nie poinformował o danym fakcie współmałżonka, wtedy zawarł małżeństwo, które jest nieważne.

Istnienie wcześniejszego małżeństwa – kan. 1085
Jeśli wcześniej zostało zawarte małżeństwo, nie można w świetle prawa kościelnego zawrzeć nowego małżeństwa, zanim stare małżeństwo nie zostanie rozwiązane lub uznane za nieważne przez Sąd Biskupi. Czyli nawet jeśli istnieją ewidentne przesłanki stwierdzenia nieważności pierwszego małżeństwa (np. współmałżonek był impotentem) albo przesłanki rozwiązania go (nie doszło do skonsumowania małżeństwa) i tak należy rozwiązać przed Sądem Biskupim dawne małżeństwo z dopełnieniem wszystkich procedur.

Małżeństwo pomiędzy ochrzczonym a nie ochrzczonym – kan. 1086 w zw. z kan. 1125 i 1126
Podstawową zasadą jest zakaz małżeństwa pomiędzy członkiem Kościoła Katolickiego a osobą spoza Kościoła. W tym wypadku o przynależności do Kościoła stanowi chrzest i brak dokumentów stwierdzających odstąpienie od wiary. Oczywiście istnieje możliwość zawarcia małżeństwa pomiędzy ochrzczonym a nie ochrzczonym, jednak jest do tego potrzebna zgoda ordynariusza.

Święcenia kapłańskie bądź śluby czystości w instytucie zakonnym - kan. 1087 i 1088

Porwanie – kan. 1089
Nieważne jest małżeństwo gdy mężczyzna uprowadził kobietę i zmusił ją do zawarcia owego małżeństwa, chyba, że po uwolnieniu kobieta sama wyraziła taką wolę.

Spowodowanie śmierci w celu zwolnienia z obowiązku małżeńskiego – kan. 1090
Jak wiemy, jedynym prawdziwie skutecznym końcem małżeństwa kościelnego jest śmierć współmałżonka. Jeśli jednak w celu zawarcia nowego małżeństwa jakaś osoba zabije swojego współmałżonka lub współmałżonka osoby którą chce poślubić, wtedy kolejne małżeństwo będzie nieważne. Nie chodzi tutaj tylko o bezpośrednie spowodowanie śmierci – może to być wina także moralna (np. podżeganie, pomocnictwo etc.).

Pokrewieństwo – kan. 1091
Zakazane są wszelkie małżeństwa w linii prostej (np. syn – matka, wnuk – babcia). Prawo kościelne znacznie ostrzej traktuje małżeństwa między krewnymi w linii bocznej niż prawo cywilne – wg. prawa polskiego zakazane jest tylko małżeństwo między rodzeństwem, zaś według prawa kościelnego zakazane są wszelkie małżeństwa między krewnymi w linii bocznej aż do 4 stopnia pokrewieństwa (czyli np. małżeństwo kuzyna i kuzynki będzie dopuszczalne przez prawo świeckie, natomiast prawo kościelne zabrania tego). Tak samo zakazane jest małżeństwo między powinowatymi w linii prostej (czyli np. mąż, po śmierci żony, nie będzie mógł się pobrać z jej matką). Również zakazane jest małżeństwo pomiędzy osobami związanymi węzłem adopcji aż do drugiego stopnia w linii bocznej (czyli zakazane będzie zarówno małżeństwo z przybraną córką jak i z jej siostrą).

Inne istotne przesłanki nieważności małżeństwa

Powody natury psychicznej – kan. 1095
Można wyróżnić tutaj 3 podstawowe przesłanki, które wykluczają możliwość skutecznego zawarcia małżeństwa:

niepełnosprawność umysłowa – tzw. „pozbawienie wystarczającego używania rozumu” – czyli de facto, jeżeli niepełnosprawność umysłowa danej osoby jest tak duża, że uniemożliwia ona racjonalne podejmowanie decyzji,
zaburzenia psychiczne w postrzeganiu praw i obowiązków małżeńskich – czyli sytuacja w której dana osoba, przez wzgląd właśnie na zaburzenia psychiczne, nie jest w stanie prawidłowo rozpoznać swoich obowiązków małżeńskich,
przyczyny natury psychicznej, które uniemożliwiają podjęcie istotnych obowiązków małżeńskich.

Nieświadomość konieczności współżycia małżeńskiego – kan. 1096
W wypadku nieletnich istnieje konieczność uświadomienia im, że małżeństwo wiąże się z koniecznością współżycia seksualnego nakierowanego na posiadanie potomstwa. Brak takiej świadomości może skutkować nieważnością małżeństwa.

Błąd co do osoby i co do przymiotu osoby która ma zostać małżonkiem – kan. 1097

Podstęp – kan. 1098
Chodzi tu o sytuację, kiedy dana osoba specjalnie wprowadziła drugą w błąd, zatajając czy ukrywając jakąś swoją cechę niezbędną dla istnienia węzła małżeńskiego albo wbrew rzeczywistości przypisując ją sobie.

Błąd co do sakramentu – kan. 1099

Zawarcie małżeństwa pod warunkiem dotyczącym przyszłości – kan. 1102

Rozwiązanie węzła małżeńskiego
Mimo podstawowej zasady dotyczącej nierozerwalności małżeństwa, istnieje jednak od niej wyjątek. Ma on miejsce (kan. 1142) gdy małżeństwo nie zostanie „dopełnione”. Oznacza to, że tzw. rozwód w najczystszej jego postaci jest dopuszczalny, jeśli nie doszło do współżycia seksualnego między małżonkami.

"Pierwszy z brzegu"
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... ik=148.jpg

Po pierwsze kościół rozwodów nie uznaje, to że stwierdzenie nieważności małżeństwa ludzie nazywają potocznie kościelnym rozwodem nie ma większego znaczenia bo to nie ludzie decydują a kierujący kościołem. Skoro kościół stwierdza swoim najwyższym urzędem (najwyższym bo sprawa toczy się przed trybunałami papieskimi w Rzymie), że małżeństwo jest uznawane za nieważne od samego początku, czyli nie ma i nie było, to jak ksiądz proboszcz może tego nie respektować i wpisywać, że ktoś jest rozwodnikiem, czyli uznawać, że ślub był, tylko że się zakończył rozwodem?
Rozwody cywilne weszły do porządku prawnego wraz z kodeksem napoleońskim, tą samą drogą co obowiązek sporządzania ksiąg aktów stanu cywilnego. To co linkował Włodek to właśnie rozwód cywilny zgłoszony urzędnikowi w roku 1817. Właśnie w latach 1808-1825 kiedy takimi urzędnikami były w Kongresówce również osoby cywilne takie zgłoszenia chyba znaleźć najłatwiej. Ciekawe, czy ktoś ma taki kiedy wpisał to ksiądz pełniący z urzędu funkcję urzędnika SC w latach po roku 1825, czy wówczas w prawie cywilnym były dopuszczalne rozwody?

tak - były
i ślad znaleźć w ASC po 1825 także można (w indeksach pamiętam uwagi "matka rozwódka" powstałe na podstawie treści aktu)

spór/różnica zdań pomiędzy niechęcią do używania słowa rozwód przez urzędnika SC, który był duchownym katolickim oparł się o cara:)

wyszła ciekawa książka (3? lata temu)- doktorat z KUL-u z tego co kojarzę, m.in. o tym zagadnieniu
jak odgrzebię to napiszę...egzemplarz chyba powinien być m.in. na Dewajtis


PS w późniejszych czasach to i do postaci ogólnie znanych ("historycznych") jako do źródła wiedzy o przypadkach "brak unieważnienia kościelnego, jest cywilny rozwód, zmiana wyznania -ślub w nowym obrządku" można się odwołać..niektórzy (nie wiem na ile mylnie) tę procedurę uważają za jedną z głównym przyczyn przejścia na "ewangelicyzm"

Nie tylko były rozwody ale wpisywano je do księgi ślubów jako akt stanu cywilnego od 1808 roku .

Mam takie zapisy i takie metryki .
Oczywiście w zależności od parafii .
Ale takie zapisy indeksowałem .
Jeżeli będzie potrzebne jak taki zapis wygląda dam namiar na poczcie priv.

Świetne opracowanie na temat rozwodów jest zamieszczone przez Pana Górnego w Periodyku " Genealogia Studia i Materiały " a dotyczy stuleci wcześniejszych .
Czyta się jak powieść

Z jednej strony ślub kościelny = zasady kościelne, jeśli nazywają to unieważnieniem to formalnie muszą mieć rację ponieważ sami zasady ustalają.
Z drugiej strony nikt mi nie wmówi że ślubu jest nieważny jeśli ksiądz, przedstawiciel Kościoła dopełnił obrządku ślubu, byli świadkowie którzy się podpisali że ślub był ważny, byli też goście na tym ślubie. I co wszyscy nagle cierpią na amnezję albo wszyscy są uczestnikami kłamstwa?
Formalnie można i zapisać że g... jest jadalne ale kto je będzie jadł?
Tak samo formalnie można rozwód nazwać unieważnieniem ale czy ludzie nazwą to unieważnieniem?
Na oba pytania odpowiedź brzmi - nie.
To teraz każdy niech sobie w duchu odpowie czy jakby sejm uchwalił że jemy g... to by je jadł.
Myślę że zdecydowana większość odpowie że g... się nie je a zamiast unieważnień są rozwody.
Faktu dokonanego nie da się zmienić. Nieważność ślubu to po prostu rozwód.
Nieważność ślubu od samego początku to oszukiwanie siebie i innych.
Jak to może być możliwe że przez 10 lat byli po ślubie a raptem się okazuje że ślubu nie jest ważny i nie było rozwodu? To zaprzecza logice.
Dzieci poczęte w ślubie a potem dzieci nieślubne? No jak to możliwe?
Unieważnienie jest oczywiście wygodne do pewnego stopnia dla obu stron, małżonków i kościelnej. Ale opierajmy się na faktach a nie na semantyce.
I nie zgodzę się że decyduje kościół o tym jak co się nazywa. Język rzecz żywa. Jeśli ludzie nazywają coś rozwodem to tak należy rozumieć to słowo. O znaczeniu słowa decydują ludzie a nie słowniki, słownik rzecz wtórna, słownik to spisana przez kogoś wiedza o tym jak ludzie używają danych wyrazów i w jakim znaczeniu.
Pierwsze jest więc użycie a potem jest słownik czy też formalne użycie.
A w kościele oczywiście wszyscy śpiewają jak im się zagra.
Co sądzicie o sytuacji najczęstszej o której się nie mówi:
Dwóje ludzi po ślubie kościelnym chce wziąć rozwód. No i czytają warunki unieważnienia i nic z tego. Nie oszukiwali się, współżyli. W żaden sposób nie da się udowodnić że ślub nieważny jest. No ale przecież chcą rozwodu, taka przeszkoda to nie przeszkoda.
Więc robią najprostszą rzecz z możliwych, solidnie opłacają reprezentantów kościelnych, i łgają jak z nut że np. Jan zataił niesprawność seksualną. Jest upragnione unieważnienie które nazywają rozwodem. Ale czy to unieważnienie jest ważne? Przecież ślub dalej jest ważny.
I do takich sytuacji prowadzi budowanie czegoś na oszustwie.

Odnośnie rozwodu napotkałem taką sprawę, której jeszcze nie wyjaśniłem. W pewnym XVIII-wiecznym rękopisie zawierającym staropolskie varia, spotkałem wiersz dotyczący rozwodu niejakiej Kosówny, podomorzanki chełmskiej, z kmieciem Rolbieckim.

Odpowiedni rozdział brzmi:

"Rozwód JejMci Panny Kosówny podkomorzanki chełmskiej z Panem Rolbieckim nazwanym Szwarc, Smok, Gnat, Giersz, ze wsi Nyry przez placki zaprawne szukającym żony"

a pod nim następuje wiersz o treści:

"Sekretne kąty, ciche gabinety,
przez niegodziwe intrygi kobiety
śluby i związki małżeństwa nierówne
złączyły z chłopem Rolbieckim Kosównę.
Mądry Trybunał publicznym wyrokiem
rozkazał pannie rozłączyć się z Smokiem.
(...)"

Dalej z wiersza czytamy, że oskarżono chłopa Rolbieckiego, że uwiódł pannę Kosównę czarami i podstępem (* owe "placki zaprawne"). Bo oczywiście sprawę wówczas uważano za skandal, że owa Kosówna, szlachcianka ze znanego rodu, poślubiła chłopa.
Stąd interwencja najbliższej rodziny, pragnącej unieważnieć ten związek.
Pisze dalej, że ten Rolbiecki był sołtysem ze wsi Nyry (* a zatem chyba chodzi o Nyry w powiecie kowelskim na Wołyniu?). Jak widac z wiersza - sprawa tego mezaliansu oparła się nawet o Trybunał (ale jaki - Koronny?), i jak pisze w tych variach, to w owym Trybunale rodzina Kosów wywalczyła dekret o rozwodzie Kosówny z Rolbieckim.
Sprawa jest z około 1750. W tym czasie nie ma żadnego Kosa, kóry byłby podkomorzym chełmskim, więc doszło do błędu i chodzi o podkomorzego chełmińskiego (a nie chełmskiego). Był nim wtedy, w l. 1733-52 - Jan Jerzy Kos. To zatem jego córka popełniłaby - skandaliczny w tamtych czasach - mezalians, poślubiając chłopa. Jednakże w herbarzach nie znajduję o tym żadnej wzmianki. Akurat nie znam bliżej sytuacji rodzinno-genealogicznej Jana Jerzego Kosa podkomorzego chełmińskiego, więc nie wiem o jaką jego córkę tu chodzi (nie znam też jej dalszych losów, ani jej ani Rolbieckiego). Nie wiem też, o jaki chodzi Trybunał, który wydał dekret o rozwodzie. Myślę że chodzi tu o jakiś Sąd konsystorski, duchowny. Bo chyba takiego dekretu nie mógł wydać żaden Trybunał cywilny (np. Koronny w Piotrkowie)? (* niejasność tu jednak wzbudza dalszy zapis z wiersza, że Kos, najpewniej ojciec panny, Jan Jerzy, dekret o rozwodzie wziął "z ratusza").

Roman KK

Piotr_Juszczyk pisze:Z jednej strony ślub kościelny = zasady kościelne, jeśli nazywają to unieważnieniem to formalnie muszą mieć rację ponieważ sami zasady ustalają.

Oczywistym jest, że zasady określa kościół a nie słownik, czy encyklopedia. Przy czym te zasady, to nie jest zastąpienie jednego słowa innym jak usiłujesz nam wmówić. Unieważnienie i rozwód to dwa odrębne stany prawne, które ignoranci ze sobą mylą ale z faktu, że są ignorantami nie należy wyciągać, że to oni mają mają rację, a nie kościół.

Z drugiej strony ...

Nie ma drugiej strony, ze względów doktrynalnych w kościele nie ma rozwodów. Rozwód jest czym innym niż unieważnienie. Orzeczenie rozwodu oprócz tego, że kończy małżeństwo jest również dobitnym potwierdzeniem, że to małżeństwo wcześniej istniało. Nie można zakończyć czegoś, co nigdy się nie zaczęło. Zaś zgodnie z nauczaniem kościoła związek małżeński jest nierozerwalny, bo "co Bóg złączył..." dlatego rozwód jest niemożliwy. Jedyną drogą jest orzeczenie nieważności zawarcia ślubu, kanony podają konkretne przypadki kiedy, mimo odbycia ceremonii, do ślubu nie dochodzi.

nikt mi nie wmówi że ślubu jest nieważny jeśli ...

Odróżnij ceremonię ślubną, ta się odbyła, nikt tego nie neguje, od skutku prawnego jakim jest zawarcie ślubu, który jak każdy akt prawny zawiera warunki konieczne do tego by był ważny, poczytalność wolną wolę itp.
Nie chcesz chyba powiedzieć, że jak ktoś porwie kobietę i siłą zmusi ją do ceremonii ślubnej, to dla Ciebie ślub jest zawarty, jest legalny itp. A może jak jedno z małżonków jest niespełna rozumu i nie zdaję sobie sprawy z wagi swego czynu, to też doszło do ślubu? Jak dla mnie odbyła się ceremonia, tyle wiem na pewno. Tak zresztą kiedyś radziłem komuś, kto pytał, czy w drzewku wpisywać ślub, który został później unieważniony.

Tak samo formalnie można rozwód nazwać unieważnieniem ale czy ludzie nazwą to unieważnieniem?

No właśnie ze względów formalnych nie można nazwać. Tłumaczyłem wyżej. Rozwód potwierdzałby, że ślub zawarto legalnie, tyle że teraz się go rozwiązuje, a przecież ślub w kościele jest nierozerwalny.

Na oba pytania odpowiedź brzmi - nie.

Jak widać wcale tak nie brzmi, a wątkiem o fekaliach nie będę się zajmował.

Jak to może być możliwe że przez 10 lat byli po ślubie a raptem się okazuje że ślubu nie jest ważny i nie było rozwodu? To zaprzecza logice.

Każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno zgodnie uwzględniając zgromadzony materiał procesowy. Ja znam przypadek kiedy kobieta po kilkunastu latach małżeństwa dowiedziała się że mąż jest bezpłodny i że wiedział o tym przed ślubem ale przed nią zataił. Gdyby chcieli się rozejść unieważnienie mieli by w kieszeni, bez żadnych oszustw. Ma się rozumieć małżeństwo było skonsumowane i z oczywistych powodów jest bezdzietne. Co do innych przypadków wolę jak się wypowiadają ci którzy znają szczegóły, a nie uprawiają firankologię stosowaną i wiedzą lepiej co się u sąsiada pod kołdrą dzieje od niego samego..

Ale opierajmy się na faktach a nie na semantyce.

O to samo mógłbym apelować. Ja się opieram na faktach, są nimi nauczanie kościoła, kodeks kanoniczny, wyroki trybunałów, a ty mówisz o tym jak ludzie rozumieją dany termin, czyli o semantyce. W dodatku powołujesz się na ludzi, który zrównują znaczeniowo oba terminy, ale by to zrobić dopuszczają się oszustwa przed papieskim trybunałem. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale to oznacza, że są oni argumentem na korzyść mojej tezy, a nie przeciwko niej.
Pozostawię twoją wypowiedź do przemyślenia:
"Co sądzicie o sytuacji najczęstszej o której się nie mówi:
Dwóje ludzi po ślubie kościelnym chce wziąć rozwód. No i czytają warunki unieważnienia i nic z tego. Nie oszukiwali się, współżyli. W żaden sposób nie da się udowodnić że ślub nieważny jest. No ale przecież chcą rozwodu, taka przeszkoda to nie przeszkoda.
Więc robią najprostszą rzecz z możliwych, solidnie opłacają reprezentantów kościelnych, i łgają jak z nut że np. Jan zataił niesprawność seksualną. Jest upragnione unieważnienie które nazywają rozwodem. Ale czy to unieważnienie jest ważne? Przecież ślub dalej jest ważny."
No właśnie, przed Bogiem ślub dalej jest ważny, więc nie wiem kogo przechytrzyli? Na pewno swoim postępowaniem nie udowodnili, że unieważnienie jest tożsame z rozwodem, co najwyżej udowodnili, że oni tak uważają. Gdyby uważał tak samo kościół i inni wierni wówczas nie musieliby przecież oszukiwać, dostali by rozwód i już. Gdyby zaś nie oszukiwali nigdy by nie dostali unieważnienia.

I do takich sytuacji prowadzi budowanie czegoś na oszustwie.

Dokładnie jak w przypadku prawa państwowego, jeśli świadkowie się zmówią i oszukają sąd, to ten wyda kuriozalny wyrok, nic nowego pod słońcem.

Powiedz mi zatem jak traktować akt chrztu dziecka zrodzonego z y i prawowitej małżonki jego x po unieważnieniu małżeństwa.
Dziecko urodziło się w małżeństwie ale stało sie nieślubne czyli co akt chrztu zawiera w tej chwili kłamstwo? Bo jeśli ślub był nieważny to nigdy jego małżonką nie była. Tak czy inaczej kłamstwo prowadzi do kłamstwa.
Zważ że kiedyś nie było przepisów kanonicznych i jak to rozumieć? Że cała ludzka populacja żyła na kocią łapę aż do średniowiecza?
Prawda jest w sumie jedna. Tak jak jest małżeństwo tak samo jest rozwód. Czasu nie można cofnąć, bez względu na prawa ludzkie czy kanoniczne. Nie przypominam sobie aby Bóg dał moc prawu kanonicznemu cofania czasu.
Wydarzenie które się wydarzyło, jest wydarzeniem przeszłym i nie można go zmienić.
Logika ta przypomina mi logikę panów z pewnej partii która chce aby usuwać akty chrztu ludzie którzy stali się niewierzący bądź wiarę odrzucili. Ale akt chrztu to zdarzenie przeszłe. I nie da się zmienić tego że dana osoba została ochrzczona. Można odrzucić konsekwencje chrztu a nie sam fakt odbycia chrztu.
Tak więc moim zdaniem obie strony: twórcy prawa kanonicznego jak i ateiści tak samo się oszukują. Nie jest lepszy jeden od drugiego.
Rozwodników oczywiście można spotkać w aktach, bo w akcie pisze ksiądz a nie prawo kanoniczne. A księża jak to ludzie mają swoją logikę i swój rozum.
Zważyć należy że Chrystus Prawdzie kazał służyć a nie ludziom czy prawom. Faryzeusze mieli pełno praw a o najważniejszych zapominali. Mógłbym znieść sytuację gdyby wogóle w Kościele nie było rozwodów. Nie ma to nie ma. Ale tworzyć sobie wbrew Bogu furtkę (w postaci: prawie nie ma rozwodów są tylko unieważnienia) aby gdy wygodnie ludzie mogli się rozstać to działanie iście faryzejskie.

ale to jest/było uregulowane:) nie ma co dorabiać ideologii typu "ksiądz nie prawo pisze"
nie ksiądz, a urzędnik stanu cywilnego (który i księdzem albo duchownym bywał) i spsiuje nie co chce, a co może, do czego jest wręcz zmuszony kodeksem cywilnym
i o tym artykuł i dyskusja i ew. prostowanie czy uszczegóławianie (precyzowanie pojęć, zakres geograficzny, czasowy etc)

Piotr_Juszczyk pisze:Powiedz mi zatem jak traktować akt chrztu dziecka zrodzonego z y i prawowitej małżonki jego x po unieważnieniu małżeństwa.

Jak to jak? Zostało ochrzczone mam nadzieję, że przez kapłana który miał prawo udzielać chrztu lub jedynie potwierdził chrzest który był z wody. Inaczej trzeba będzie powtórzyć "operację".
Przecież polanie dziecka octem i powiedzenie chrzczę cię w imię Szatana nie uznasz za ważne tylko dlatego że zostało odnotowane w księdze chrztów. Przykład celowo przejaskrawiony ale nawet chrzest wymaga spełnienia odpowiednich procedur by był ważny, nawet jak Jan Chrzciciel kogoś ochlapał podczas kąpieli to nie znaczy że go ochrzcił musiał zrobić coś jeszcze.
To czy małżonka była prawowita. czy nie, nie wpływa na ważność chrztu przecież.

Dziecko urodziło się w małżeństwie ale stało sie nieślubne czyli co akt chrztu zawiera w tej chwili kłamstwo?

Kłamstwo jest wtedy gdy ktoś świadomie mówi i pisze coś o czym wie że jest nieprawdą. Jeśli ktoś skłamał, to raczej nie ksiądz, w chwili gdy spisywał akt chrztu nie wiedział, że ślub jego rodziców okaże się nieważny.
Tak czy inaczej kłamstwo prowadzi do kłamstwa. - Z tym zdaniem akurat się zgodzę, tylko kto tu skłamał? Ten kto miał świadomość, że małżeństwo to lipa. Czyli kto?

Zważ że kiedyś nie było przepisów kanonicznych i jak to rozumieć?

Ano tak, że wówczas pojęcie małżeństwa w prawie nie istniało.

Że cała ludzka populacja żyła na kocią łapę aż do średniowiecza?

Muszę cię zmartwić. Prawo cywilne i kościelne istniało i w starożytności, nawet przed narodzeniem Chrystusa też istniało. To nie katolicy wymyślili śluby, ani nawet śluby kościelne. Może prawo nie było skodyfikowane, czyli uporządkowane ale istniało.
Pojęcie życia na kocią łapę istnieje wówczas, gdy związek można sformalizować, czyli istnieje prawo lub chociaż obyczaj oraz procedury i ceremoniał ale się tego nie zrobiło. Tak więc neandertalczycy, jeśli nie znali ślubów i małżeństwa, to i nie wiedzieli czym jest życie na kocią łapę.

Prawda jest w sumie jedna. Tak jak jest małżeństwo tak samo jest rozwód.

A jak nie ma małżeństwa, to i rozwodu być nie może, to samo piszę.
Myli Ci się stan prawny ze stanem emocjonalnym. Ludzie żyli w związku, który okazał się nieskutecznie zawiązany pod względem prawnym i tyle.

Wydarzenie które się wydarzyło, jest wydarzeniem przeszłym i nie można go zmienić.

Znów nie odróżniasz ceremonii, która się zdarzyła, od stanu prawnego, który się nie powinien się zmienić, jeśli nie zostały spełnione w związku z nią wszystkie warunki określone w prawie. Ślub cywilny, czy kościelny, przy którym nie dochowano warunków koniecznych, nie różni się niczym od ślubu humanistycznego, który jest wyłącznie ceremonią wzajemnego przysięgania sobie wierności, bez skutków prawnych. Jedyne czym się różnią, to tym, że odkrycie tego faktu może nastąpić nawet sporo po ceremonii.
Rzucam przykład tym razem z zakresu prawa cywilnego:
http://gdansk.naszemiasto.pl/artykul/21 ... ,id,t.html

Ale akt chrztu to zdarzenie przeszłe. I nie da się zmienić tego że dana osoba została ochrzczona. Można odrzucić konsekwencje chrztu a nie sam fakt odbycia chrztu.

Nawet tego nie można Piotrze. Tak jak ślub jest nierozwiązywalny tak chrzest jest niezmywalny. Dokonując apostazji, nie unieważnia się chrztu, ani nie kończy się stanu bycia ochrzczonym. Tego nawet nie da się porównać do rozwodu, nie mówiąc o stwierdzeniu nieważności. Kościół uznaje chrzest za ważny (znów muszą być spełnione warunki konieczne by był ważny), a apostazja nie unieważnia, ani nie kończy stanu bycia ochrzczonym, tak jak robi to z małżeństwem rozwód. Jest tylko informacją dla kościoła, że apostata jednostronnie nie ma zamiaru uznawać jakichkolwiek konsekwencji z faktu dokonania chrztu. Ateiści tego nie rozumieją i żądają rzeczy dla kościoła niemożliwej, skasowania informacji o chrzcie, zamiast żądać by przestano ich uważać za katolików i wypisano z ewidencji parafian, to nie to samo co ewidencja ochrzczonych.

Tak więc moim zdaniem obie strony: twórcy prawa kanonicznego jak i ateiści tak samo się oszukują.

Znów nie odróżniasz odbycia ceremonii, od zmiany statusu prawnego.
Unieważnienie małżeństwa nie oznacza, że ceremonii nie było, tylko że była nieskuteczna, ateista antyklerykał powiedziałby czary szamana się nie udały. Tyle, że nawet czary wymagają odpowiednich zaklęć, tak ślub czy chrzest wymaga spęłnienia określonych warunków, inaczej jest nieważny.

Rozwodników oczywiście można spotkać w aktach, bo w akcie pisze ksiądz a nie prawo kanoniczne.

To już omówił Włodek, nie prawo kanoniczne, a prawo cywilne przemawiało w akcie, którym to musiał kierować się ksiądz będący urzędnikiem prowadzącym ASC. Musiał się kierować wbrew kodeksowi kanonicznemu, o co poszedł spór do cara.

Zważyć należy że Chrystus Prawdzie kazał służyć a nie ludziom czy prawom. Faryzeusze mieli pełno praw a o najważniejszych zapominali.

To powiedz mi, czy Chrystus dopuszcza związek kazirodczy pomiędzy rodzeństwem, czy taki ślub jest ważny? Czy ślub dokonany przemocą jest ważny, czy ślub bigamiczny Chrystus dopuszczał? To tylko niektóre z powodów które powodują nieważność ślubu. Czy Chrystus każący służyć Prawdzie dopuszcza zawarcie związku w wyniku kłamstwa. Nie? No właśnie i tego samego nie dopuszcza kościół.

Mógłbym znieść sytuację gdyby w ogóle w Kościele nie było rozwodów. Nie ma to nie ma.

No i nie ma. Ciągle z uporem maniaka twierdzisz, że stwierdzenie nieważności małżeństwa to to samo, co rozwód w prawie cywilnym.
Tymczasem w prawie cywilnym są znane obie te rzeczy i obie od siebie są rozróżniane. Unieważnienie wymaga spełnienie innych warunków, a rozwód innych. I warunki, które są potrzebne w prawie cywilnym do rozwodu to stwierdzenie przez sąd trwałego rozkładu pożycia małżeńskiego, nic więcej. Kościół nie zna żadnych warunków do umożliwienia rozwodu i rozwodów nie udziela.
Tu masz link omawiający okoliczności, przy których jest możliwe stwierdzenie nieważności ślubu cywilnego oraz ślubu kościelnego:
http://staczek.com/kanoniczne.html
Wynikają one z niespełnienia warunków koniecznych przy zawieraniu małżeństwa, a więc inaczej niż przy rozwodzie nie mogły one wystąpić dopiero po fakcie ceremonii. Są więc okolicznościami powodującymi nieważność ślubu od samego początku i dlatego ślub się unieważnia, a nie ogłasza rozwód. Jeśli ktoś biorących w ceremonii znał te okoliczności, to był faryzeuszem, powinien je zgłosić księdzu, po to są ogłoszenia przedślubne.

Ciągle z uporem maniaka mi wmawiasz że coś twierdzę nie rozumiejąc co twierdzę. Ale mniejsza o to.
Jedno proste konkretne pytanie:
Jeśli wpiszesz w swoje drzewo małżeństwo które później zostanie unieważnione (a dzieci nie było) to jak postąpisz potem z tą sytuacją w drzewie?
Zgodnie z własnymi twierdzeniami to jako że małżeństwo było nieważne powinieneś albo podrzeć drzewo (jeśli papierowe) albo rozłączyć trwale jeśli to wersja cyfrowa jest.
To jest pytanie także do innych.
Ja od razu odpowiadam. Wpiszę rozwód i pojawi się (zależnie od wersji drzewa) np. przerywana linia łącząca to byłe małżeństwo (podkreślam słowo BYŁE, a nie nigdy nieistniejące).
Przy okazji w Kościele katolickim obok unieważnień są także rozwody (gdzie małżeństwo uznawane jest za ważne ale następuje jego zakończenie, nazywane rozłączeniem (niezależnie) (1142 pkt. Prawa kanonicznego).

Piotr_Juszczyk pisze:Ciągle z uporem maniaka mi wmawiasz że coś twierdzę nie rozumiejąc co twierdzę.

Punktuję te twierdzenia gdzie nie masz racji.
Np. że unieważnienie to rozwód, albo że coś jest kłamstwem choć kłamstwem nie jest. Sam w polemice mogę popełnić błąd, jeśli wykażesz gdzie, będę wdzięczny i chętnie poprawię.
Tam gdzie masz rację gorliwie przytakuję, jak byś mnie czytał z uwagą, to byś to zauważył.

Jeśli wpiszesz w swoje drzewo małżeństwo które później zostanie unieważnione (a dzieci nie było) to jak postąpisz potem z tą sytuacją w drzewie?

Nie wiem czy jesteś świadom ale na to pytanie odpowiedziałem Ci wielokrotnie, dokładnie takie pytanie już na forum ktoś mi zadał i też o tym pisałem. Powtórzę. Ja wpisuję na drzewko zdarzenia, a nie stany prawne. Odbyła się ceremonia zaślubin? Odbyła się. Wpisuję datę, godzinę, miejsce, świadków i uczestników ceremonii. Małżeństwo zostało unieważnione? To wpisuję odpowiednie zdarzenie z datą i miejscem, jeśli znam dane lub zapisuję odnośną notkę w uwagach do ceremonii ślubu.
Myślę nie stanami prawnymi, które są rozwlekłe w czasie, a ceremoniami, które można umiejscowić konkretnie w czasie i przestrzeni. Zauważ, że tak samo myślą twórcy programów genealogicznych.
Jak ktoś zawrze ślub humanistyczny też nie będę miał problemów aby go zapisać, a przecież para stanu prawnego przez taki ślub nie zmieniła, formalno-prawnie nadal są singlami.

Zgodnie z własnymi twierdzeniami to jako że małżeństwo było nieważne powinieneś albo podrzeć drzewo (jeśli papierowe) albo rozłączyć trwale jeśli to wersja cyfrowa jest.

Właśnie udowodniłeś, że nie czytasz postów swojego polemisty, a szkoda.

Ja od razu odpowiadam. Wpiszę rozwód i pojawi się (zależnie od wersji drzewa) np. przerywana linia łącząca to byłe małżeństwo (podkreślam słowo BYŁE, a nie nigdy nieistniejące).

Czyli, jeśli rozwodu nie było, wpiszesz nieprawdę. Powtarzam z uporem maniaka (niech Ci będzie ), rozwód to nie to samo co unieważnienie, co prawda unieważnienie małżeństwa kościelnego bez rozwodu cywilnego to jakieś wyjątki więc zwykle będziesz miał rację, o ile wpiszesz datę rozwodu cywilnego a nie datę unieważnienia kościelnego.

Przy okazji w Kościele katolickim obok unieważnień są także rozwody (gdzie małżeństwo uznawane jest za ważne ale następuje jego zakończenie, nazywane rozłączeniem (niezależnie) (1142 pkt. Prawa kanonicznego).

O widzisz i w końcu gadasz z sensem.

Przytoczmy zatem treść dwu kanonów:
Kan. 1141 - Małżeństwo zawarte i dopełnione nie może być rozwiązane żadną ludzką władzą i z żadnej przyczyny, oprócz śmierci.
Kan. 1142 - Małżeństwo niedopełnione, zawarte przez ochrzczonych lub między stroną ochrzczoną i stroną nieochrzczoną, może być ze słusznej przyczyny rozwiązane przez Biskupa Rzymskiego, na prośbę obydwu stron lub tylko jednej, choćby druga się nie zgadzała.

tu masz wykładnię małżeństwa niedopełnionego:
http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/k ... nione.html
To słynny przypadek 'matrimonium non consumatum'.
Jeśli masz na myśli przypadki gdy są dzieci, a małżeństwo rozwiązano jako nieskonsumowane, to razem z tobą nazwę to hipokryzją i łamaniem prawa.
Nadal natomiast nie nazwę prawidłowo orzeczonego rozłączenia rozwodem.
Rozwód cywilny następuje z chwilą stwierdzenia trwałego rozpadu pożycia małżeńskiego. Było pożycie ale się skończyło w związku z czym było małżeństwo zostało skonsumowane ale zostaje zakończone rozwodem.
W przypadku rozłączenia nie było współżycia (zgodnie z prawem być nie powinno), więc nie mógł nastąpić jego rozpad. Sytuacja mocno specyficzna, to jak podpisanie umowy i później jej ratyfikacja, albo zawarcie skuteczne umowy, której nigdy nie wykonano. Owszem nie mogę twierdzić, że małżeństwa nie było i nie mogę twierdzić, że nie zostało zakończone. Jestem świadom tego, że uznasz to w tym momencie za spór semantyczny. Nic na to nie poradzę, pokazałem różnicę w sytuacji prawnej obu rozwiązań aby pokazać, że dla mnie nie jest to tylko semantyka.

Po kolei zatem i na spokojnie Albo i od końca. Małżeństwo niedopełnione ale małżeństwo jednak - z tym się chyba zgodzisz. Także po linkiem który podałeś jest to określane mianem małżeństwa. Czyli jednak rozwód.
Rozwód cywilny jeśli o nim piszesz, owszem polega na rozpadzie życia małżeńskiego ale rozumiane to jest szerzej niż w prawie kanonicznym gdzie rozpad jest niemal równoznaczny z brakiem seksu. W rozwodzie cywilnym ma mniejsze znaczenie skonsumowanie. Rozpad cywilny może nastąpić zarówno gdy było współżycie jak i gdy wogóle go nie było. Rozpad życia małżeńskiego wystarczy że ludzie przestaną mieszkać ze sobą.
Jeśli chodzi o fakty i bycie szczegółowym to oczywiście masz rację co do tego że można rozdzielać unieważnienia od rozwodów w prawie cywilnym i spisywać takie fakty do których przeważnie nie będziesz miał dostępu prawda? Dane na temat unieważnień i rozwodów dokładne są raczej danymi poufnymi i genealog ma dość kiepski do nich dostęp poza naprawdę najbliższą rodziną.
Co do odnotowania w drzewie. Ok. przyjmuję, myślisz faktami a nie stanami. To według mnie jest bardziej domeną historyka lub jakiegoś urzędu.
Genealog myśleć powinien przede wszystkim kategoriami prostymi: mąż, żona, rodzice, dzieci, brat, siostra.
Na drzewie nie wpiszesz wszystkich uwag, bo się nie zmieszczą chociażby. Pisząc książkę można się już rozwlekać.
Według mnie jeśli połączyłeś w swoim drzewie ludzi kreską (mówię o graficznym odwzorowaniu) oznaczającą małżeństwo a jednak fakty się zmieniły czyli małżeństwa nie było to powinieneś ich rozłączyć wedle swoich zasad.
Ja wyznaję inne zasady i jako że unieważnienie potraktuję jako rozwód (tutaj faktycznie można się zastanawiać - unieważnienie czy zazwyczaj jako konsekwencję rozwód cywilny) to sobie to mogę prosto zilustrować kreską przerywaną, co będzie dla każdego czytelne że ci ludzie byli związani węzłem małżeńskim ale już nie są.
W innym wypadku musiałbym wogóle ich oddzielić od siebie bo przecież nigdy mężem i żoną nie byli - ale to według Boga.
Wedle prawa kanonicznego tak naprawdę to tylko Bóg wie czy para jest małżeństwem. Zawsze mogą wyjść lub nie fakty które powodują nieważność małżeństwa. Co to wogóle za instytucja gdzie nawet mąż i żona nie wiedzą tak naprawdę czy ich małżeństwo jest ważne czy nie?
Zatem nasze drzewo z połączeniami małżeńskimi staje się od razu hipotetyczne. My ludzie potrzebujemy bardziej konkretnych informacji niż to że Bóg jeden wie czy są małżeństwem czy nie. Stąd wniosek jeden - ślub w sensie kanonicznym jest dla genealoga żadną informacją. Wiadomo dla genealoga ważniejsi są rodzice niż małżonkowie. Jednak małżeństwo także jest ważne. Tymczasem małżeństwo w sensie kanonicznym jest praktycznie bezwartościową informacją. Sens potoczny tego małżeństwa jako związek ludzi już jest ważny.
Nie wydaje mi się abym z uporem maniaka twierdził że unieważnienie to to samo co rozwód cywilny. Rozwód cywilny to kategoria prawna, unieważnienie kategoria prawa kanonicznego. Z definicji nie mogą być tym samym.
Ja twierdziłem że unieważnienie to rozwód (potoczny, dosłowny) = rozstanie. Oczywiście po przeniesieniu z kategorii prawa na kategorię ludzką i potoczną. Tak samo rozwód cywilny to rozwód (potoczny, dosłowny) po przeniesieniu z kategorii prawa cywilnego na sens potoczny. W tym sensie oba terminy po przeniesieniu na grunt potoczny stają się tożsame.
Może nie wystarczająco szczegółowo to ująłem wcześniej.
Co tak naprawdę jest istotą genealogii? Małżeństwa? Nie, to tylko pomoc polegająca na grupowaniu rodziców kilku dzieci w jedną parę.
W genealogii ważni są rodzice i dzieci, ten schemat powtarzany w każdej generacji daje nam wiedzę której szukamy.