Brak aktów zgonu

[dorocik133]

Witam!
Mam w rodzinie taką sytuację. Jest I połowa XIX wieku i rodzina wraz z pięciorgiem dorosłych dzieci mieszka na terenie Parafii Grocholice. Każde z tych dzieci zakłada tam swoje rodziny i zajmuje się pracą na roli. Ich rodzice prawdopodobnie posiadają własną ziemię, bo gdy w 1827 roku żeni się ich najmłodszy syn, to w akcie podane jest, że jest on parobkiem u swoich rodziców.
Między rokiem 1831 a 1834 - z niewiadomych dla mnie przyczyn - jeden z synów wraz żoną i dziećmi zmienia miejsce zamieszkania i przenosi się w okolice Brzezin (też województwo łódzkie). Czy mogło to mieć coś wspólnego z Powstaniem Listopadowym? Dodam, że był to "środkowy" syn, bo miał tak młodsze i starsze rodzestwo, które pozostało na tamtym terenie.
Ale całkowitą zagadką dla mnie jest fakt, że prawdopodobnie wyemigrowali też stamtąd ich rodzice, bo w ciągu następnych 20 lat nie ma śladu po aktach ich zgonów. Nie ma też aktów ich zgonów na terenie Parafii Brzeziny i ościennych.

Nie wiem, jak wygladała sytacja chłopów na tym terenie i jaki wpływ na losy ludzi miało Powstanie Listopadowe. Może ktoś się orientuje.
Pozdrawiam
Dorota

[kotik7]

Na temat związku z powstaniem się nie wypowiem, ale mnie również dotknęła 'zagadka zaginionych zgonów'. I to w różnych parafiach. Przyczyną tego prawdopodobnie nie musi być emigracja. Mam kilka sytuacji, że akt zgonu powinien być, a nie ma. Nawet mógłbym powiedzieć, że to nagminne. Ciężko też zganiać to na uchybienia, pominięcie itp. Brakuje mi około 20 aktów zgonów moich bezpośrednich przodków, z których duża część wręcz musiała siedzieć w jednej parafii. Zaginione urodzenia i śluby zdarzają się sporadycznie. Jedną z takich zagadek rozwiązałem dzięki indeksacji i smiało mogę powiedzieć, że bez tego nie trafiłbym z Leźnicy, gdzie przodek powinien być, do Gieczna, gdzie zmarł.
Kuba

[Marynicz_Marcin]

Ja szczerze przyznam, że nigdy nie spotkałem się ze zjawiskiem brakujących zgonów. Musiałoby wówczas dojść do pochówku bez księdza, a na własną odpowiedzialność i z pewnością nie na cmentarzu.
Weź pod uwagę, że zgłaszano zgony nawet martwo urodzonych dzieci, a dorosłej by nie zgłosili? Więc stwierdzenie, że brakuje około 20 aktów zgonów nie świadczy o ich nie istnieniu, a o poszukiwaczu, który z góry zakłada, że nie ma i basta!

W genealogii siedzę już od niespełna 6 lat, ale nigdy nie miałem przypadku, żeby nie było aktu zgonu..

Jako przykład podam też moją rodzinę. W 1818r. w parafii Września ślub biorą moi 5xpradziadkowie, a 3 lata później rodzi się ich syn, a mój 4xpradziadek. Dalsze losy nie są mi znane, ale wiem, że w 1832r. pojawiają się właśnie oni w parafii oddalonej o ok. 150 km. Jaka była przyczyna zmiany miejsca zamieszkania ? Nie wiem.. Byli to zwykli rolnicy. Jak dotąd udało mi się ustalić, że na tereny woj. łódzkiego sprowadziły się trzy pokolenia tej rodziny.

Jeszcze jedno co do "braku" zgonów. Niektóre parafie miały podział, że jedna spisuje chrzty i śluby, a druga zgony (albo inna kombinacja - ja znam jedną).

[dorocik133]

Jeżeli chodzi o parafię w Grocholicach, to tam akta były spisywane sumiennie i nic nie mogło mi umknąć, bo są też i zindeksowane.
Założenia
1. zginęli w jakichś okolicznościach w czasie Powstania Listopadowego poza swoją parafią (ale żeby mąż i żona razem chyba mało prawdopodobne)
2. Zmarli w 1839 roku, dla którego brakuje księgi
3. Zostawili ziemię któremuś z synów a sami się przeprowadzili, też mało realne
4. Zabrał ich ze sobą syn, który się przeprowadził w okolice Brzezin, ale zamiezkali np w sąsiedniej wsi, która należała pod inną parafię, tym bardziej, że na tym terenie odnajduję kilka rodzin, których korzenie są z okolic Grocholic. Tylko dlaczego na stare lata mieliby się wyprowadzać (byliby gdzieś koło lub nawet po 70-tce).

Na razie to moje domysły i przypuszczenia, a może prawda jest jeszcze inna.

Pozdrawiam
Dorota
PS. A z nierejestrowaniem martwo urodzonych dzieci się spotkałam

[Sroczyński_Włodzimierz]

rozsądnie - choć ciut za ostro:)
popieram wniosek (sformułowanie średnio): to, że mi "brakuje" kilku zgonów (a brakuje)świadczy o tym, i tylko o tym, że ich nie znalazłem
przyczyną mogłoby być (w moim przypadku nie było) założenie braku migracji, kosztów poszukiwań, nieumiejętności, ograniczonego dostępu, złego aparatu (np założenie, że kobieta ma być odnotowana pod nazwiskiem męża, który nie musiał być ostatnim mężem->nie musiało być jego nazwisko nazwiskiem "pod którym umierała"), zaufania do skorowidzów, baz gromadzących dane etc

nie popieram proponowanego toku ("ja mam znaczy, że braków nie ma")

co do wpływu Powstania Listopadowego - poza Emigracją (zwaną Wielką) raczej ograniczony, bardziej odnotowałem wpływ epidemii cholery z tego czasu - i na ewidencję zgonów i na migracje

PS to a propos postu Marcina, wypowiedzi Doroty nie widziałem, gdy pisałem

[Jol_Kla]

stwierdzenie, że brakuje około 20 aktów zgonów nie świadczy o ich nie istnieniu, a o poszukiwaczu, który z góry zakłada, że nie ma i basta!

Nie koniecznie Marcinie ja wiem na 100% o ślubie mojej babci w konkretnej parafii a zapisu w księgach kościelnych brak. Nie mówiąc już o zgonach - tam stwierdzam więcej braków. i to wcale nie tak dawno - początek XX w.
Natomiast zgon drugiej babci - rok 1970 (sic!) - nie dość, że datą urodzenia jest data pochówku to jeszcze zamiast płci żeńskiej zapis brzmi , że umarła osoba płci męskiej (zamiast Stanisława- Stanisław, nazwisko nie odmienne).

pozdrawiam
Jola

[Sroczyński_Włodzimierz]

to a propos metodologii
ślub "z licencją" jako przykład, że nie miejsce zawarcia związku małżeńskiego decyduje o tym, gdzie akt stanu cywilnego był sporządzony
i szerzej: nawet, jeśli informacja o miejscu ślubu jest pewna to nie znaczy, że akt powinien (wg prawa) być w tejże parafii

zgon 1970 - toż akt zgonu (!) akt zgonu powtarzam, nie odnotowanie ubytku w parafianach to jest urząd stanu cywilnego od ćwierć wieku niezależny od kościołów

[Jol_Kla]

W USC jest wszystko w porządku, pisze o zapisach w księgach kościelnych
Jola

[Sroczyński_Włodzimierz]

a temat jest o ASC:) i brakach w ASC:) tj urzędowych dokumentach
w nekrologach też są byki, ale nie wnioskujemy chyba na podstawie tego, że jakiekolwiek źródła mają błędy, więc błędy są wszędzie

tak - akty zgonu obarczone są wieloma błędami dot. miejsca urodzenia, wieku, rodziców osoby zmarłej etc ale to nie oznacza, że "nie znalazłem/ kwerendzista nie znalazł w danym miejscu -> aktu nie było i nie ma"

dorzucę jeszcze jako rozwinięcie (choć temat już był - "przyczyny fałszywie negatywnych wyników poszukiwań" czy jakoś tak) - zmiana przynależności danego terenu do urzędu stanu cywilnego


czasem można poprzez ewidencję ludności dotrzeć do roku, numeru aktu, daty i miejsca wystawienia, czasem przez rejetsrtację pochówków, a czasem..no cóż jak wspominałem - mi tez do kompletu brakuje kilku zgonów

[dorocik133]

Wracam jeszcze do "swoich". Cholery nie brałam pod uwagę, ale brakuje zgonu OBYDWOJGA małżonków, a księgi grocholickie przeczesane. Raczej migracja, tylko dlaczego w tak późnym wieku. Może ktoś ma jakieś doświadczenia?
Pozdrawiam
Dorota
PS. Mikołaj urodził się przypuszczalnie około 1755 roku (wedle uśrednienia wieku podług metryk urodzenia wnuków).W 1827 oboje z żoną żyli, bo w akcie ślubu ich syna jest napisane że mieszka przy rodzicach (dosłownie Oycach), gdzie jest parobkiem.

[Sroczyński_Włodzimierz]

tzn nie "czesałaś" ksiąg 1827 i wcześniejszych?
czyli mógł być w typowanym miejscu wcześniej niż sądzisz (tj wbrew interpretacji informacji z aktu małżeństwa)
lub po 1827 a gdzie indziej
parafia (gmina chyba się zmieniała, to może i parafia, a więc i USC) cały czas ta sama była?

jeśli cholera to faktycznie (niezależnie od miejsca zamieszkania), ze względu na przepisy epidemiczne i szybki pochówek, mogli być (np gdzie indziej pod NN) zapisani i pochowani

[dorocik133]

Czesałam księgi od 1818 roku, czyli te które są dostępne online i teraz już zindeksowane. Gdyby nie ów akt ślubu gdzie stoi, że młody jest synem CYTUJĘ " Mikołaja i Marianny Białków, gospodarzy w Wólce Łękawskiej zamieszkałych tamże urodzonym i za parobka przy Oycach pozostającym". Żadnej wzmianki o zgonie choćby jednego rodzica.
Przed dokopaniem się do tego aktu brałam pod uwagę inną możliwość, że rodzice zmarli przed 1818.
Parafia i gmina przez cały czas była ta sama, Grocholice, obecnie najstarsza dzielnica Bełchatowa i księgi widać były prowadzone sumiennie.
Może faktycznie cholera i szybki pochówek rodziców to jakis trop. Brak adnotacji ze względu na dużą ilość zgonów. Wcześniej Mateuszowi (temu który wyemigrował z tamtych terenów) zmarło już kilkoro dzieci, więc wyjechał w obawie przed zarazą.
Ale to wciąż dywagacje.
Pozdrawiam
Dorota

[kotik7]

Muszę się obronić, nie twierdzę wcale, że te akta nie zostały spisane. Nazwałem je zaginionymi, bo nie mogę ich odnaleźć. Zresztą w przypadku jednego z nich mam jasno napisane: .."złozył sepulturę ojca". Problem w tym, że ani ja, ani osoba poszukująca niezależnie tej samej osoby nie znalazła aktu. Ani ojca, ani matki.
Kuba

[Marynicz_Marcin]

Skoro złożył akt zgonu ojca, to musiał gdzieś zostać spisany.

Może warto zajrzeć do alegat małżeństwa, w którym zapisano te słowa?
Tam będzie załączona metryka i dowiesz się, gdzie to się działo

[dorocik133]

Pogrzebałam trochę po necie i odrzucam epidemię cholery, nie było jej wtedy na tym terenie i nie było w tej parafii aż tak wiele pochówków (choć w latach 1831-32 ich liczba nieco wzrasta). Przeanalizowawszy wszystkie zindeksowane rekordy (brak na razie dostępu do skanów w Genbazie) - nie zostali pochowani jako NN. Przypuszczalny rok urodzenia seniora to najpóźniej 1760, więc w roku 1830 miałby 70 lat. Jaki więc miał powód, aby w takim wieku wyjechać z rodzinnej wsi, gdzie się najprawdopodobniej też i urodził. Zostawiając tam pozostałe swoje dzieci, bo to najbardziej prawdopodobna wersja. A tak jak wcześniej wspomniałam - z jakichś tam powodów - rodzinne strony opuszczają i inni Białkowie, gdyż potem znajduję - urodzony na terenie parafii Grocholice.
W akcie zgonu córki z 1842 roku o rodzicacch jest Z NIEGDY, czyli nieżyjących

Pozdrawiam
Dorota