"Postarzenie" panny młodej, ślub 1862 r.

[Wiktor_Witek]

Dzień dobry!

Chciałem się poradzić wg mądrej zasady "co dwie głowy, to nie jedna". Z mojego doświadczenia wynika, że w aktach małżeństwa w XIX w. (Królestwo Polskie) wiek nowożeńców podawany był dosyć dokładnie, poza tym można chyba wnioskować, że traktowano tę kwestię serio, skoro w parafiach zadawano sobie trud sprowadzania odpisów metryk urodzenia, które w niektórych zespołach aktów metrykalnych zachowały się do dziś.

W moich poszukiwaniach zetknąłem się tylko z dwoma przypadkami w rodzinie - obydwa miały miejsce w latach 20. XX w. - kiedy udało się przechytrzyć proboszcza i w jednym przypadku panna młoda odmłodziła się o rok, w drugim pan młody występował jako kawaler, a w najlepszym wypadku był wdowcem...

Moje pytanie dotyczy aktu ślubu z Włocławka, rok 1862. Pan młody był zwolnionym do rezerwy żołnierzem, wobec czego logiczne jest, że późno się żeni. W akcie ślubu podano, że ma lat 42, a de facto miał 48 - odnalazłem metrykę chrztu i nijak nie może być inaczej.
Gorzej z panna młodą - Anną Henke, urodzoną "w Płocku, parafii tejże, pow. tymże" - w akcie ślubu zapisano lat 29. Z tego, co się zorientowałem (to osobna ciekawa historia) de facto miała najpewniej lat 19 (!). 100% pewności jednak nie mam, ponieważ w akcie ślubu występuje jako Anna, a w metryce urodzenia jest Joanna Julianna. Jednak innej dziewczynki "pasującej" nie ma w aktach - dokładnie przejrzałem. Dodatkowo - allegaty z roku 1862 zachowały się, ale o dziwo nie ma żadnych aneksów akurat do tego konkretnego ślubu! Czy to możliwe, że państwo młodzi aż tyle nakłamali? Czy starszy o 28 lat od swojej żony pan młody umówił się z nią, że "postarzy się" o 10 lat, bo tak będzie "lepiej wyglądało"? A może chciano "obejść" fakt, że panna młoda była ewangeliczką o czym nie ma mowy w akcie ślubu (ale w par. katolickiej w Płocku nie ma takiej rodziny - sprawdzone). W aktach urodzenia dzieci tej pary, wiek matki konsekwentnie jest o te 10 lat przesunięty, tak samo w akcie zgonu.
Czy ktoś miał do czynienia z podobnym przypadkiem?

Serdeczne pozdrowienia

Wiktor

[Sroczyński_Włodzimierz]

a pomiędzy 19 a 29 nie ma granicy pełnoletności?
cały akt sporządzony jak dla 29latki, nie jak dla 19?

skoro sprawdzałeś w innych latach i wyznaniach.to czy we wszystkich? piszesz o dwóch (wyznaniach:)
no i jak zawsze - bez wglądu trudno coś poza dywagowaniem
brak tego jednego aneksu (pozostałe są - dobrze rozumiem) faktycznie sprzyja teoriom o niezgodnościach

[Wiktor_Witek]

Akt jest sporządzony jak dla 29 latki. No może i jest granica pełnoletności... Panna młoda była dzieckiem nieślubnym. Dodatkowo informacja "córka niegdy Karoliny Henke za życia w Płocku zamieszkałej" by się zgadzała, ponieważ Karolina zmarła w r. 1860. Przepraszam za brak wglądu, ale proszę o wyrozumiałość, bo właściwie powinienem umieścić wszystkie akty urodzenia, ślubu i metryki chrztu rodzeństwa, żeby obraz był pełny, ale zapewniam, że dokładnie ten przypadek przestudiowałem. No właśnie nie ma aneksów do tego ślubu, kiedy do innych są i pan młody podał nieprawdziwy wiek, więc dlatego zakładam prawdopodobieństwo przekłamania w wieku panny młodej tyle, że w jego przypadku to lat 5, a w jej aż 10...

[Piotr_Juszczyk]

Raczej nie postarzanie tylko często błąd księdza przy liczeniu, zapisywaniu bądź przepisywaniu.
A jeśli chodzi o rok różnicy to nie błąd tylko po prostu sposób liczenia.
Jeden odejmuje latami a drugi urodzinami i rok różnicy to sprawa całkowicie normalna.
Setki razy obliczałem datę urodzenia= data zgonu - wiek.
I parę razy zdarzyło mi się machnąć o 10 lat.
Mimo że z matematyki miałem przynajmniej z 10 razy pod rząd na koniec - bardzo dobry.

[Wiktor_Witek]

No tak, zgadza się, tylko, że wiek panny młodej jest później a aktach urodzenia jej dzieci podany konsekwentnie o 10 lat "starszy"...

Pozdrowienia

Wiktor

[Sroczyński_Włodzimierz]

raptularz może by wyjaśnił
a jak z "drugim egzemplarzem"? tzn alternatywnym nie drugim..no jak zwał tak zwał, wiesz o co chodzi:)

[Wiktor_Witek]

Ale co mógłby wyjaśnić raptularz? Czasem są raptularze z podaniem wieku nowożeńców, ale to rzadkość - to masz na myśli?
Drugiego nie sprawdzałem tylko ten, który jest przechowywany w archiwum państwowym, ale szczerze mówiąc wątpię, żeby z tego roku akt mógł się tak różnić (co innego wcześniejsze lub z zaboru pruskiego)...?

Pozdrowienia

Wiktor

[Sroczyński_Włodzimierz]

oj często było (tyle, że skrótowo) to samo
nazwijmy brudnopisem, tzn sporządzanym na gorąco
księgi niejednokrotnie (co było wytykane) nie były przy zdarzeniu sporządzane, a przepisywane i błąd o dziesięć lat z przepisywania mógł wynikać
najbardziej to brak akurat tych aneksów zastanawia (zastanawiałby mnie)
ale tu masz pole do popisu:
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... s&id=10997
znacznie większą wagę do tych przykłądano niż do ASC:)
a są (jak to w okolicy bogatej w źródła) więc dlasze postepowanie wydaje się prostę

[Wiktor_Witek]

Sprawdzone;-) Jest pan młody, ale tylko w indeksie do ksiąg ludności w samych księgach odnaleźć się nie dało. A panny młodej z Płocka tam nie ma w ogóle...

Pozdrowienia

Wiktor

[Sroczyński_Włodzimierz]

to w płockiej może jest? albo w
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... s&id=25089

ech w Płocku też bogato a la ELA
że też nikogo mojego tam nie ma:)

[Wiktor_Witek]

Księgi ludności stałej są od 1863 roku, więc niestety tutaj Anna i jej matka się nie załapują:-( jeśli chodzi o akta konwersji można by sprawdzić, aczkolwiek mało prawdopodobne zważywszy imię i nazwisko matki typowe dla protestantów.

[Sroczyński_Włodzimierz]

to nie akta konwersji, a chrztów (znaczy się łatwiej może być niż przez księgi urodzeń)
droga mojżeszowe->protestantyzm->rzymskokatolickie (lub nie) nie byłaby niezwykła
o..ale masz też księgę nazwisk przyjmowanych
takie bogactwo, że człowiek dech traci jak popatrzy na sam spis

co do klsów..nie łapie się, albo łapie, na dwoje babka wróżyła

i koniecznie napisz jak do czegos dojdziesz
pewnie nie tylko ja z ciekawością ( a może i wręcz osobistym zainteresowaniem) poczytam

[Wiktor_Witek]

Jeżeli uda mi się coś jeszcze ustalić to napiszę, aczkolwiek skłaniam się jak na razie ku wspaniałomyślnemu "uznaniu" młodszej o 10 lat Joanny za Annę... Wygląda na to, że w Płocku żyła wówczas jedna jedyna Karolina Hanke, która urodziła czwórkę nieślubnych dzieci, z czego pierwsze przychodzi na świat w r. 1835, ostatnie w 1843, ale sami chłopcy, wśród nich jest tylko jedna dziewczynka Joanna ur. 1843, która teoretycznie miałaby być Anną urodzoną w 1833, ale przed 1835 nie pojawia się żadne dziecko Karoliny...

[Wiktor_Witek]

Tak jeszcze sobie pomyślałem i notuję tutaj moje "głośne myślenie". To co wiem - pan młody podał niedokładne dane - jako miejsce urodzenia Bytoń, a de facto urodził się w par. Bytoń, ale we wsi Dąbrówka. Podał inne nazwisko matki niż w akcie urodzenia, ale jej imię się zgadza. Jest bardzo małe prawdopodobieństwo by urodził się jeszcze drugi chłopiec o takim samym imieniu z tej pary - Leon. 1. Nie ma ew. aktu zgonu takiego dziecka, 2. jego rodzice przebywali w Dąbrówce krótko i przenieśli się do par. Lubraniec, tak więc prawdopodobieństwo, że to ten chrzest z Dąbrówki, par. Bytoń jest bardzo duże - i wówczas tak, jak pisałem pan młody odmłodził się o 5 lat.

Nie ma aneksu do tego ślubu. Gdyby był kiedykolwiek, trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby przepisano do aktu ślubu inne dane niż w dostarczonym odpisie metryki. Może więc, wszystkie dane spisano "na gębę". Dlaczego, skoro w tym samym roku dla innych (choć może też wcale nie wszystkich) aktów ślubu aneksy się zachowały? Dlaczego akurat tę parę ksiądz miałby potraktować ulgowo?

W zależności od tego w jakim wieku i w którym roku Leon wstąpił do armii rosyjskiej, jego służba trwała 20 (do 1834) lub 25 lat. Należałoby więc założyć, że wrócił z armii w roku 1856, jeżeli wstąpiłby do wojska jako 21 latek i odsłużył 20 lat lub np. w r. 1858, jeżeli zaciągnąłby się trochę wcześniej jako niepełnoletni i odsłużył 25 lat. Chwilę pobył jeszcze kawalerem i żeni się w 1862 roku. Zdaje się, że w tamtych czasach odsłużenie pełnego terminu służby i przeżycie go całym i zdrowym było już jakimś sukcesem. Czy dlatego ksiądz mógł potraktować pana młodego ulgowo?

Jeśli chodzi o zagadkę panny młodej. Zakładając, że wiek podany w akcie ślubu 29 lat byłby prawidłowy oznaczałoby to, że Anna Henke 10 lat od osiągnięcia wieku nadającego się do zamążpójścia pozostawała panną. W jej sytuacji materialnej nie byłoby to chyba rozwiązanie korzystne. Były to czasy, w których kierowano się raczej zasadą "może być o jednym oku, byle by w tym roku".

W 1860 roku umiera jej matka, w 1863 roku partner matki. Gdyby założyć, że Anna Henke miała jednak lat 19, całość składałaby się bardziej logicznie po śmierci matki 19 letnia panna wyjeżdża za pracą do Włocławka i tam dość prędko bierze ślub. Z punktu widzenia ówczesnego rozumowania byłoby to bardziej sensowne.

Muszę sprawdzić jedną księgę ludności dla Włocławka, którą przeoczyłem, być może tam znajdę jeszcze jakieś wyjaśnienie.

Serdeczne pozdrowienia

Wiktor