genealodzy.pl

Witam

Od pewnego czasu nurtuje mnie problem pomyłek w aktach. Dotyczy to głównie podawanych lat życia, a co za tym idzie błędnych dat urodzeń. Przejrzałem już setki aktów i wydaje mi się, że długość życia podawano orientacyjnie. Pytanie tylko DLACZEGO?
Inne pomyłki dotyczą np. imion lub nazwisk panieńskich matek.
Zastanawia mnie skąd te wszystkie nieściśłości.

Czy ma ktoś jakieś przemyslenia lub wiedzę w tej sprawie?

Pozdrawiam

Krzysiek

Errare humanum est.
Małgorzata

Witam, według mnie to nie są pomyłki tylko zaniedbanie ( zwykłe lenistwo np. brak metryki urodzenia, luki z całymi miesiącami w księgach, a człowiek żył i miał rodzinę ), także pisane ze słuchu, nie ma podpisów przez długie wieki pod metrykami aż do 1810 roku. Nikt o błędach nie wiedział, plus zaważyły o tym do tego opłaty, u bogatego ten sam ksiądz w nagłówku potrafił pięknie napisać metrykę na pół strony, u biednego zapomniał wpisać czasem imię ; pozdrawiam - Julian

Skąd te "pomyłki"? - Wyłącznie ze sprowadzania informacji w aktach do kryteriów stosowanych w XXI wieku.

Daty urodzeń były poprawne i były podawane w aktach urodzenia (i chrztu). Natomiast błędem jest przenoszenie podanego wieku przy innej okazji na datę urodzenia. Wiek świadków, rodziców, czy zmarłych praktycznie nie miał żadnego formalnego znaczenia, więc i nikt tego nie weryfikował. Przyjmuje się, że w aktach metrykalnych prawdziwa jest data zdarzenia, czyli data urodzenia, chrztu, ślubu, czy zgonu. A pozostałe? - Są pozostałe.

Imiona - nawet dzisiaj zdarza się, że używa się na co dzień drugich imion, czy też form pochodnych. A wówczas nie miały one takiej urzędowej mocy, stąd zmiany. Ale raczej nie nazwałbym tego pomyłką.

Nie istnieje coś takiego, jak nazwisko panieńskie. To tylko taki substytut nazwiska rodowego, które najczęściej pochodzi wprost od nazwiska ojca (ale nie zawsze). Natomiast w metrykach z XIX w. stosowano zapis "z Iksińskich" lub czasem "z domu Iksińskich" (nie - "z domu Iksińska"). I wiele razy ten dom, to nie dom rodziców, lecz np. dziadków. Jeżeli przeanalizować więcej tych "pomyłek", to wówczas właśnie to się okazuje. Często również jest tak, że ten dom jest nazywany np. od imienia przodka, a nie od nazwiska.

Dlatego te "wszystkie nieścisłości", to głównie efekt naszego, dzisiejszego patrzenia na dawne zapisy, a jednocześnie efekt innego funkcjonowania różnych informacji wówczas, w tamtym społeczeństwie.

Oczywiście pomyłki też się zdarzały, ale to raczej w innych szczegółach.

Pozdrawiam
Krzysztof Wasyluk

I w domach nie było archiwów z dokumentami, a jeśli nawet jakieś przechowywano, to był to papier zapisany robaczkami. Większość społeczeństwa stanowili analfabeci. Rodzice wcześnie umierali, a do rodziny wchodziły nowe macochy lub ojczymowie. Mało kto znał swoich dziadków. A czas odmierzało się zdarzeniami. Kiedyś moją teściową zapytałam czy pamięta, o której godzinie (koniec października) urodził się mój mąż. Pamiętam, pamiętam - powiedziała- to musiało być pod wieczór, bo Mietek szedł wtedy na pańskie po ziemniaki, a jak wrócił, to Zbysiu już był.

A co do stosowania drugich imion, to powszechne było u ewangelików. Zanim to odkryłam, naszukałam się oj, naszukałam.

Pozdrawiam,
Monika

Wszyscy piszą słusznie i ogólnie, to ja bardziej szczegółowo o wędrówce którą odbyłem po metrykach z Warszawy do Suwałk, by stwierdzić, że pewna Barakomska to ni mniej ni więcej tylko Warakomska. Natknąłem się na to nazwisko zupełnie przypadkowo i trochę podrążyłem.

A było tak, w 1867 r. w Wa-wie u św. Jana odbył się chrzest Andrzeja Marcina Lokajskiego, syna Franciszka i Emilii Małgorzaty Barakomskiej, ojcem chrzestnym był chyba przodek Włodka Sroczyńskiego, warszawski mieszczanin Dionizy Sroczyński /jaki ten świat mały/.

Odszukałem akt ślubu / nieco trwało –Nadarzyn /. Tu Emilia Małgorzata jest już Warakomska. Bywała u brata kowala na Stacji Pocztowej w Sękocinie i tu zresztą odbył się ślub. Franciszek Lokajski był pocztylionem i Emilię urzekł zapewne zielony mundur z karmazynowym kołnierzem oraz trąbka pocztowa, którą Franciszek nosił zawieszoną na biało-amarantowym sznurze i dął w nią kiedy dyliżans zbliżał się do stacji w Sękocinie. Na ślub Franciszkowi zezwolenia udzielił Urząd Pocztowy.

Rodzicami Emilii byli Michał Warakomski urlopowany żandarm i Agnieszka Małecka młynarzówna. Rodzice ślub zawarli w Warszawie i tu niespodzianka „małżonkowie oświadczyli iż spłodzili ze sobą dwoje dzieci, które to dzieci za własne swoje niniejszym podaniem do aktu uznają” / być może Michał nie dostał wcześniej zezwolenia na ślub/. Michał Warakomski był synem Jakuba, wnukiem Mateusza mieszczanina suwalskiego, oczywiście Warakomskiego.

Emilia Małgorzata Barakomska / Warakomska urodziła się już po ślubie rodziców.

Takie podróże zawsze są pouczające, a i znajomych można spotkać.
Krzysztof

ano przodek, dziadek pradziadka
linia prosta
innego chyba wówczas nie było w pobliżu:)

Panie Włodku,

Tak z ciekawości to ten sam, który w 1855 brał ślub w tej samej parafii
czy przypadkowa zbieżność Dionizych w Świętym Janie?

pozdrawiam,
Jurek

To i ja dorzucę swoje przemyślenia
Dużo zależało od spisującego/przepisującego akt.
W czasie indeksacji spotkałam 3 rodzaje pisarzy:

- esteta - pismo ładne, równe, czytelne. Brak skreśleń i poprawek. Co tam, że pomylone daty, nazwiska, płeć. Jakie ma znaczenie, czy urodził się chłopiec czy dziewczynka, czy Małgorzata była synem Józefa, grunt, żeby kleksów nie było

- dysortografik czy inne dys- pismo w miarę czytelne, ale błędy takie, że mnie zęby bolą (nawet biorąc poprawkę na ówczesną ortografię). Stąd nazwiska Górecki/Gurecki, Wójcik/Wujcik, Stępień/Stempień (chodzi o te same osoby). Pisarz robił błędy nawet w nazwach miejscowości (są to ewidentne błędy ortograficzne, nie historyczne zmiany nazw).

- bazgroła - czyli jak kura pazurem, miłośnik skreśleń i poprawek. Całe szczęście w parafii, którą indeksuję pracował krótko

Ludzie dawniej, zwłaszcza na wsi, nie przywiązywali wagi do poprawnych danych w aktach. Często nie było im to nawet potrzebne. Wielu całe życie spędziło w tej samej parafii, ten sam ksiądz udzielał im wszystkich sakramentów i nie opierał się na metrykach (a powinien) tylko na swojej pamięci.
Mniej więcej tak (jak sądzę) było z moją pra... babcią. Drugi ślub (pierwszy niestety nie wiem) brała w parafii, w której zmarł jej pierwszy mąż. Ksiądz nie poprosił o metrykę urodzenia (po co? skoro wdowa) i wpisał błędne dane, co mnie lekko zmyliło, bo w żaden sposób nie pasowało do miejsca zamieszkania rodziców tejże pra ... babci.
A jeśli metryka była do czegoś potrzebna, to czasem wychodziły takie "kwiatki"

magda_lena pisze:Pomóżcie, bo się zamotałam
Akt urodzenia nr 39 http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 37-040.jpg Pomijam fakt, że nazwisko w akcie to Piotr Kusal, a z boku aktu - Piotr Kusol, powtórzone zresztą w tym brzmieniu w adnotacji o ślubie.
Ale tu mamy http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... k=039a.jpg dołączoną karteczkę, z 1957 roku, o sądowym sprostowaniu imienia w akcie. Cyt. urodzonego "Adam" wpisuje się właściwe imię "Paweł".
Tymczasem w akcie Adam to ojciec zgłaszający dziecko, a dziecko jw. - Piotr.
Komu mam wpisać Paweł, i jakie nazwisko jest prawidłowe? czy ja coś pokręciłam?

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Kusal vel Kusol
o iminach możesz w uwagach wspomnieć

Adam może w pierwopisie było? albo jakiś specjalista taki odpis dał, człowiek się zdziwił, sprawę założył, że toć on nie Adam (a aktów nie widział)
Piotr Paweł..blisko:)
ciekawe pod jakim zmarł (i czy dopisek o zgonie prawidłowy:)

Daty przyjmujemy, że poprawne są w aktach chrztu. Bo coś za poprawne przyjąć musimy. Tymczasem moja mama, zapisana na 1 stycznia, urodziła się 26 grudnia. Czemu ją tak zapisano? Babcia mówiła, że tak zapisywanao wtedy wszystkie dzieci z końca roku. Coś mi się to "nie widzi". Albo dziadek tak podał i się nie przyznał, albo ksiądz już zamknął księgę na poprzedni rok, albo przyczyna była inna, nie mam pomysłu. Ale w dokumentach figuruje 1 stycznia, więc tak oficjalnie mama całe życie podawała (bo jak inaczej?).
Przy czym, jak napisała wyżej Monika, babcia też o urodzeniu dziecka opowiadała używając zdarzeń.

Drugie imiona używane są do dziś. Na moją mamę wszyscy mówili Zdzisława, choć na pierwsze ma Janina. Zarówno rodzina, jak i znajomi. Podobno dla odróżnienia (babcia też była Janina) i tak zostało. Imieniny obchodziła jako Zdzisława.
Ale np. szwagier mamy, znany wszystkim jako Waldek, imieniny obchodził w ... Szczepana Bo na pierwsze ma Szczepan. Nie wiem, czy ktoś kiedykolwiek tak go nazwał.
Niedawno byłam na pogrzebie mojego chrzestnego. Jakież było zdziwnienie mojego męża, że ksiądz cały czas mówi o zmarłym Wiesławie. Przecież wujkowi było ... Jędrek! Cóż, dla mnie też było to dziwne (słyszeć) ale akurat wiem, że wujek Wiesław w rodzinie i wśród przyjaciół od zawsze był Andrzejem (drugie imię).

Błędy w dokumentach zdarzają się i dziś. Kilka lat temu, przy spisywaniu dość długiego aktu notarialnego, dużo wysiłku włożyłam w słuchanie, co czyta pani notariusz (nudne to było ) ale pierwszy błąd był już na samym początku, więc trzeba było być uważnym, czy dalej takowych nie będzie.
Mam błąd w nazwisku na karcie kredytowej. To nie dokument, ale na podstawie dokumentów przecież wydawana! Gdybym miała pokazać z kartą dowód, jakiś służbista mógłby się doczepić. Ale, że akurat tej karty używam rzadko, to machnęłam ręką. Straci ważność - przy wznowieniu dopilnuję.

Reasumując - zgadzam się z Krzysztofem, stosujemy swoje, obecne kryteria, a po prostu daniej było inaczej

herka pisze: Od pewnego czasu nurtuje mnie problem pomyłek w aktach. Dotyczy to głównie podawanych lat życia, a co za tym idzie błędnych dat urodzeń. Przejrzałem już setki aktów i wydaje mi się, że długość życia podawano orientacyjnie. Pytanie tylko DLACZEGO?

Dlatego, że wpisywano i nadal tak się robi wiek podany przez oświadczającego. Nikt tego nie sprawdzał. No może czasami przy małżeństwach, to tak. Ba, czasami niewykształcony ojciec nawet nie wiedział ile ma lat i podany wiek był wiekiem "na oko" (księdza).

Inne pomyłki dotyczą np. imion lub nazwisk panieńskich matek.
Zastanawia mnie skąd te wszystkie nieściśłości.

A tu jest o wiele łatwiej. Jak nie masz nazwiska napisanego (ustne oświadczenie), to możesz mieć problem. Nie zawsze wiadomo jak napisać. I o literówkę też łatwo... Szczególnie łatwo, gdy akt pisany cyrylicą... Przytaczany tu przykład Barakomskiej/Warakomskiej, to nic innego jak przykład błędu w zapisie. 'W' w cyrylicy wygląda jak 'B'. Dziwnym nie jest. Ile ja takich błędów widziałem indeksując...

Aha, nie zawsze w nazwisku panieńskim (czy kawalerskim) jest błąd. Po prostu kiedyś używano różnych form odmian nazwiska. Dla przykładu Kucina to córka Kuty. A nie dalej jak wczoraj dowiedziałem się, że praktycznie wszystkie osoby z Goworowa o nazwisku Dudziński/(a) to de facto osoby o nazwisku Dudziak. I nagle wszystkie puzzle zaczęły pasować (drzewko się rozrośnie ładnie).

Pozdrawiam,
Paweł.

tak ten
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 20-221.JPG
aby nawiązać do wątku:
3prababka Milewska z tego aktu opisana jest nieprecyzyjnie (nie błędnie, ale "urodzona w Milewie w Guberni Warszawskiej mało dokładnie), w akcie zgonu natomiast informacja już zupełnie wiodąca na manowce
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 50-255.jpg
"Maków" to nie był, nieszczęściem jest to okolica Milewskich h. Ślepowron
Poprawnym zapisem (w akcie zgonu) byłoby Milewo k/Kałuszyna - tam byli Milewscy h. Jastrzębiec
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... 07mz&op=gt

Gdyby informacja w zgonie błędnie przenosiła gdzie indziej, szybciej (tj bez aneksów etc) można byłoby wyeliminować ją jako błędną. Niestety Maków i okolice ze swą ilością Milew i Milewskich...no nie ułatwiło to swego czasu:) Gdyby podano "brak informacji o miejscu urodzenia" też byłoby łatwiej (ok 1/2 szansy , że pierwsze kroki do Jastrzębców;)

Jeśli chodzi o zapisywanie dzieci 1 stycznia to wyjaśnienie jest tutaj:
http://wipos.p.lodz.pl/zylla/ut/ig-nobel.html
Dawniej było to bardziej powszechne i np. 1 stycznia "rodziło się" nawet kilkanaście razy więcej dzieci niż 31 grudnia.

Piotr_Juszczyk pisze:Jeśli chodzi o zapisywanie dzieci 1 stycznia to wyjaśnienie jest tutaj:
http://wipos.p.lodz.pl/zylla/ut/ig-nobel.html
Dawniej było to bardziej powszechne i np. 1 stycznia "rodziło się" nawet kilkanaście razy więcej dzieci niż 31 grudnia.

Piotrze, dziękuję To wiele wyjaśnia. Mama urodziła się 1938/1939 w domu (nie w szpitalu), więc prawdopodobnie dziadek rzeczywiście zapisał ją wg ówczesnie stosowanych praktyk.
Szkoda wielka, że z tego zrezygnowano, bo i ja miałabym "rok do przodu" (do tyłu? ) - jestem z 29 grudnia.

Z tymi datami (a także miejscami) bywało też tak, że zgłaszający (najczęściej ojciec) nie dopilnował terminu i zgłaszając podał datę nieprawdziwą. To samo jest z miejscem narodzin - akt chrztu w parafii jedna, a w USC druga. Przykład pochodzi z końca lat 50. XX wieku, więc to nie są takie dawne czasy.

Natomiast co do błędów ortograficznych, czy historycznych, to nie możemy mieć za złe księżom, że źle wpisywali. Skąd taki miałby wiedzieć jak zapisać dane Grzegorza Brzęczyszczykiewicza z miejscowość Chrząszczyżewoszyce – powiat Łękołody?
http://www.youtube.com/watch?v=FQ-OvSHaS9w

Co do podawania błędnie długości życia to dziwi mnie tylko, że księża, którzy mieli przecież wgląd do akt, nie sprawdzali tego. Zgłaszający jak ktoś wspomniał najczęściej nie przywiązywali do tego wagi lub nie potrafili liczyć (bo pisać to z pewnością nie umieli). Trochę to utrudnia poszukiwania. U mnie mój przodek podając w akcie zgonu wiek swojej matki pomylił się o 13lat . Mocno mi tym utrudnił znalezienie jej aktu urodzin.

Co do błędów w imionach i nazwiskach to trudniej jest rozszyfrować w którym akcie są poprawnie dane. A bez tego ciężko odszukać wcześniejszych przodków lub wogóle pomylić gałąź drzewa genealogicznego. Miałem akt urodzin w którym nie podano nazwiska rodowego matki. Dotarłem jakoś do aktu ślubu i aktu zgonu i wydawało mi się, że znalazłem brakujące nazwisko ,ale jak się okazało w obu podano inne i co ciekawe to z aktu zgonu było poprawne.

Jeśli chodzi o zapisywanie daty urodzenia w styczniu zamiast w grudniu to u mnie w rodzinie do dziś się śmiejemy, że mój dziadek chciał odmłodzić córki. Dziwnym trafem wszystkie rodziły się na początku stycznia

Pozdrawiam

Krzysiek