Kompletny bezsens genealogiczny

vonklinkoff · Post autor: **vonklinkoff** » pt 04 paź 2013, 20:14

Wiele lat juz zajmuje sie genealogia, widzialem rozne kwiatki, ale to z czym mam teraz doczynienia, po raz pierwszy mnie przeroslo...

W 1829 r w Warszawie slub biora moi 3 x pra Faustyn Swinarski i Julianna Krauze, lat 22 sluzaca, urodzona w Łowiczu, corka Ludwika, oficjalisty (a wiec wyksztalconego czlowieka) i Elżbiety z Malinowskich. Matka wyraza zgode na slub i asystuje, ojciec juz nie zyje. Czyli zmarl przed 1829. Julianna (sluzaca) umie pisac, co potwierdza, ze jest z dobrego domu.

W 1821 w aktach gminnych (brak aktu zgonu w Kolegiacie Łowickiej - nonsens nr 1) Antoni Krauze zglasza smierc swojego ojca, szlachetnie urodzonego Jana Ludwika Krauze, lat 67.

I teraz sie zacznie rozgardiasz... Zaznaczam, ze jest to bardzo rzadkie nazwisko w Łowiczu i wlasciwie poza ta ponizsza rodzina nie wystepuje...

W 1815 w aktach gminnych (znow brak w Kolegiacie - nonsens nr 2) zapisany jest slub Antoniego Krauze, porucznika wojsk wloskich-neapolitanskich z Marianna Gawronska.
Rodzicami Antoniego byli Urodzony Jan Ludwik Krauze (podpisał sie dwoma imionami pod aktem) i Jadwiga Palaczkiewicz, obywoje asystowali przy slubie.
Wynika z tego, ze Ludwik mial dwie zony, ale... nie mogl, bo Julianna Krauze urodzila sie w 1807 a wiec za zycia drugiej zony (nonsens nr 3).

Jadwiga z Palaczkiewiczow Krauze umiera w 1838, jako wdowa, ma corke i syna, nie wiadomo gdzie. Utrzymuje sie z jalmuzny.

Antoniemu Krauze, porucznikowi, rodza sie dzieci, na aktach figuruje on jako... rybak (nonsens nr 4). Umiera w 1832 i zapisany tam jest jako porucznik wojsk polskich z kompani namiestniczej. Zglaszajacym jest policjant miasta Łowicza.

W 1849 umiera Elzbieta z Malinowskich Krauze, lat 80, zapisana jako wdowa.

Czy bylo dwoch Ludwikow w Łowiczu? - nie ma drugiego ani w Kolegiacie ani w Św. Duchu - sprawdzalem, wertowalem.

Jak w takim razie Ludwik mogl miec corke Julianne z Elzbiety Malinowskiej w 1807, skoro zyla jego zona Jadwiga Palaczkiewicz, z ktora wczesniej mial syna Antoniego i z ktora w 1815 razem stawiaja sie na slub syna... Dodatkowo obydwie kobiety nosily nazwisko po mezu a wiec wszystko odbywalo sie legalnie...

Przyznacie, ze jest nonsesns wrecz abstrakcyjny. Moze Wy macie jakis pomysl...

Maciek

Piórkowska_Ewa · Post autor: **Piórkowska_Ewa** » pt 04 paź 2013, 20:45

Witam.
Jednym z wyjaśnień może być błędne zapisanie danych. Jednym z takich twardo udokumentowanych błędów, które mi napsuły krwi, namęczyły w poszukiwaniach i sprawdzaniu tych samych metryk i parafii jest ślub mojego 2x pradziadka. Niech mi ktoś powie jak brat matki pana młodego (asystujący przy ślubie chłopaka - bo był sierotą w wieku 4 lat) mógł nie dostrzec, że matkę (czyli jego siostrę) z Franciszki przerobiono na Mariannę. Miejsce chrztu (świadek był tych dwadzieścia kilka lat temu chrzestnym obecego nowożeńca) nie odbył się w SKierniewicach ale w sąsiednim Jeruzalu. Dopiero przejżenie wszystkich metryk i natrafienie na ślad dwóch testamentowych aktów notarialnych ujawniło prawdę. Moi byli niepiśmienni, akty były po rosyjsku, może nie dosłyszeli tych pomyłek, ale zapisane zostało.
W innym przypadku panna poszła do ślubu w obecności matki i ojczyma (rok około 1830) i ksiądz zapisał, że mieszka przy rodzicach i ojciec wyraża zgodę, ale ojciec zmarł kilka dni po jej urodzeniu, matka wyszła drugi raz za mąż. Wychował ją kto inny i można powiedzieć, że był jej ojcem, ale ksiądz nie zapisał, że wyrażający zgodę na małżeństwo jest ojczymem o innym nazwisku.
To Ci oczywiście wiele nie wyjaśniło, ale może założenie, że gdzieś jest błąd jest konieczne i najlepiej każdy fakt spróbować potwierdzić innym źródłem.
Pozdrawiam Ewa

vonklinkoff · Post autor: **vonklinkoff** » pt 04 paź 2013, 20:52

Niestety powyzsze dane potwierdzaja sie na niejednym akcie...

hniew · Post autor: **hniew** » pt 04 paź 2013, 21:23

2 Ludwików, bigamia, rozwód, zmiana wiary (poszperaj w protestanckich aktach). Kilka może być wyjaśnień. Na wszystkie już trafiłem u "swoich". Cóż życie.
Bieda nie wybiera, po szlachetnie urodzonych też sięga, więc w "zawodach" niczego nadzwyczajnego nie widzę.
Hubert

danisha · Post autor: **danisha** » pt 04 paź 2013, 21:24

Ja to bym sprawdziła czy w samym Łowiczu lub okolicy nie było np.ewangelików.Zapisane w gminie a w kościele nie, świadczyłoby o tym, że Krauze (jeden lub dwaj) nie byli katolikami.
Danka

vonklinkoff · Post autor: **vonklinkoff** » pt 04 paź 2013, 21:33

Myslalem o ewangelikach, ale na akcie slubu Antoniego syna Ludwika jak byk jest napisane, ze Antoni przedstawil metryke wyjeta z ksiag kosciola kolegiaty lowickiej - a wiec zostal ochrzczony, totez jego ojciec byl katolikiem.

Fronczak_Waldemar · Post autor: **Fronczak_Waldemar** » pt 04 paź 2013, 21:38

zostal ochrzczony, totez jego ojciec byl katolikiem.

Nie musiał być. Wystarczyło, że rzymską była matka.
Ukłony
WF

danisha · Post autor: **danisha** » pt 04 paź 2013, 21:38

Ale mógł być ochrzczony już jako dorosły.A ojciec mógł zemrzeć jako protestant.
Danka

vonklinkoff · Post autor: **vonklinkoff** » pt 04 paź 2013, 22:06

I wciaz zastanawiajace dlaczego nie ma aktu slubu Antoniego, syna Ludwika w Kolegiacie. Skoro obydwoje malzonkowie byli katolikami, to wzieli slub katolicki... O braku aktu zgonu Ludwika w Kolegiacie juz nie wspominam...

tutaj akt malzenstwa z gminy:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... lik=14.jpg

i druga strona:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... lik=15.jpg

Pewnie troche swiatla na problem rzucilby akt urodzenia Julianny, corki Ludwika, ale roczniki 1806/07 sa gdzies tam w AD Łowicz, do ktorego mi o wiele za daleko

danisha · Post autor: **danisha** » sob 05 paź 2013, 08:23

Ja bym uznała, że wchodzą tu w grę dwie rodziny Krauzów-Jan Ludwik z Jadwigą Palaczkiewicz rodzice Antoniego i Ludwik z Elżbietą Malinowską rodzice Julianny.A to, że nie ma aktów urodzenia lub zgonu w parafii rzym.kat.w danym okresie, cały czas świadczy, że nie byli katolikami.
Antoni mógł być ochrzczony w kościele rzym.kat. przed samym ślubem lub wcześniej.Także czeka Cię sprawdzanie akt po akcie od urodzenia do ślubu aby zobaczyć czy ta hipoteza ma ręce i nogi.Nie widzę innego wytłumaczenia.No ale ja nie jestem ekspertem w sprawach genealogicznych, tylko biorę wszystko na babski rozum.
Daj znać co Ci się udało ustalić po przejrzeniu ksiąg z kolegiaty.
Pozdrawiam Danka

Krzysztof_Z. · Post autor: **Krzysztof_Z.** » sob 05 paź 2013, 09:28

Nie chcę powiedzieć, że tak było na pewno, ale ciąg zdarzeń mógł być następujący.
Jan Ludwik Krauze urodzony ok.1754 r. ożenił się ok. 1770 r. z Jadwiga Palaczkiewicz. Miał z nią syna Antoniego. Czas w Europie i w Polsce niespokojny, rozbiory, wojny napoleońskie. Być może Jadwiga gdzieś się "zawieruszyła", może Jan Ludwik wyemigrował do Włoch wraz z małym Antonim. Przekonany o śmierci pierwszej żony powtórnie żeni się z Elżbietą Malinowską. Mogło to wydarzyć się na emigracji, nie wiem jak wtedy n. p. na rewolucyjnym zachodzie Europy podchodzono do ślubów kościelnych. Z Elżbietą ma córkę Juliannę.
Z młodym synem, porucznikiem wojsk włoskich - neapolitańskich wraca do Polski wraz z armią Napoleona. Odnajduje się pierwsza żona Jana Ludwika, Jadwiga. Asystuje przy ślubie swego syna Antoniego z Marianną Gawrońską. Wcale nie musi to być ślub kościelny. W tym czasie sprawnie działają Urzędy Stanu Cywilnego przy gminach i urzędnicy gminni. Sam w swoich dokumentach mam akt ślubu jednego z mych krewnych spisany w gminnym U.S.C. wraz z podpisami czterech świadków [sic!] oraz z zapowiedziami przybijanymi na drzwiach budynku gminy. W 1821 r. umiera Jan Ludwik i syn jego Antoni zgłasza ten fakt w Urzędzie Gminy. Natomiast przy ślubie Julianny w 1929 r. asystuje jej matka Elżbieta i to jest zrozumiałe.
Czy tak było naprawdę? To tylko hipoteza, może jeszcze jakieś dokumenty to potwierdzą.
Pozdrawiam, Krzysztof Z.

kwroblewska · Post autor: **kwroblewska** » sob 05 paź 2013, 16:24

vonklinkoff pisze: Czy bylo dwoch Ludwikow w Łowiczu? - nie ma drugiego ani w Kolegiacie ani w Św. Duchu - sprawdzalem, wertowalem.

Jeden był Ludwik Krauze i jego córką była Julianna
Drugi Jan Ludwik Krauze i jego synem był Antoni.

Dlaczego zakładasz, że Jan Ludwik Krauze posługiwał się czasami tylko drugim imieniem Ludwik? i Jan Ludwik jest tożsamy z Ludwikiem?
skoro nawet akcie zgonu zgłasza syn i podaje że zmarł Jan Ludwik
a u Julianny zapisano córka Ludwika.
A dlaczego nie miałby się posługiwać tylko pierwszym imieniem Jan?

Antoni Krauze w akcie ślubu– obywatel bywszy podporucznik,

vonklinkoff pisze: Antoniemu Krauze, porucznikowi, rodza sie dzieci, na aktach figuruje on jako... rybak (nonsens nr 4). Umiera w 1832 i zapisany tam jest jako porucznik wojsk polskich z kompani namiestniczej.

może został rybakiem aby utrzymać rodzinę.

Czy w ASC np. jako chrzestne nie wystepowały Jadwiga z Palaczkiewiczów Krauze [Jadwiga Krauze] lub Elżbieta z Malinowskich Krauze [Elżbieta Krauze]

W genetece są z Łowicza urodziny 1826/18 Karol Wilhelm Krauze, 1826/270 Jan Krauze, 1829 Aniela Krauze itd. czy wiesz czyje to były dzieci? Mam wrażenie, że w 1826r co najmniej dwie rodziny o tym nazwisku żyły w tej parafii.

___
Krystyna

kaphis · Post autor: **kaphis** » sob 05 paź 2013, 16:41

vonklinkoff pisze:
Pewnie troche swiatla na problem rzucilby akt urodzenia Julianny, corki Ludwika, ale roczniki 1806/07 sa gdzies tam w AD Łowicz, do ktorego mi o wiele za daleko

Witam ,

ten właśnie akt wyjaśni czy to jest genealogiczny bezsens. Być może w zapisie ślubu wpisano błednie matkę.

Pozdrawiam

kwroblewska · Post autor: **kwroblewska** » sob 05 paź 2013, 17:32

vonklinkoff pisze:Wiele lat juz zajmuje sie genealogia, widzialem rozne kwiatki, ale to z czym mam teraz doczynienia, po raz pierwszy mnie przeroslo...

W 1829 r w Warszawie slub biora moi 3 x pra Faustyn Swinarski i Julianna Krauze, lat 22 sluzaca, urodzona w Łowiczu, corka Ludwika, oficjalisty (a wiec wyksztalconego czlowieka) i Elżbiety z Malinowskich. Matka wyraza zgode na slub i asystuje, ojciec juz nie zyje. Czyli zmarl przed 1829. Julianna (sluzaca) umie pisac, co potwierdza, ze jest z dobrego domu.
Przyznacie, ze jest nonsesns wrecz abstrakcyjny. Moze Wy macie jakis pomysl...
Maciek

I jeszcze jedno pytanie, baza pradziad wykazuje dla 1829r alegata dla róznych warszawskich parafii czy dla tego slubu nie zachował się odpis aktu chrztu Julianny, czy szukałeś w alegatach?

___
Krystyna

vonklinkoff · Post autor: **vonklinkoff** » sob 05 paź 2013, 18:56

kwroblewska pisze:
vonklinkoff pisze: Czy bylo dwoch Ludwikow w Łowiczu? - nie ma drugiego ani w Kolegiacie ani w Św. Duchu - sprawdzalem, wertowalem.
Jeden był Ludwik Krauze i jego córką była Julianna
Drugi Jan Ludwik Krauze i jego synem był Antoni.

Dlaczego zakładasz, że Jan Ludwik Krauze posługiwał się czasami tylko drugim imieniem Ludwik? i Jan Ludwik jest tożsamy z Ludwikiem?
skoro nawet akcie zgonu zgłasza syn i podaje że zmarł Jan Ludwik
a u Julianny zapisano córka Ludwika.
A dlaczego nie miałby się posługiwać tylko pierwszym imieniem Jan?

Antoni Krauze w akcie ślubu– obywatel bywszy podporucznik,
vonklinkoff pisze: Antoniemu Krauze, porucznikowi, rodza sie dzieci, na aktach figuruje on jako... rybak (nonsens nr 4). Umiera w 1832 i zapisany tam jest jako porucznik wojsk polskich z kompani namiestniczej.
może został rybakiem aby utrzymać rodzinę.

Czy w ASC np. jako chrzestne nie wystepowały Jadwiga z Palaczkiewiczów Krauze [Jadwiga Krauze] lub Elżbieta z Malinowskich Krauze [Elżbieta Krauze]

W genetece są z Łowicza urodziny 1826/18 Karol Wilhelm Krauze, 1826/270 Jan Krauze, 1829 Aniela Krauze itd. czy wiesz czyje to były dzieci? Mam wrażenie, że w 1826r co najmniej dwie rodziny o tym nazwisku żyły w tej parafii.

___
Krystyna

Czemu zakladam ze Jan Ludwik i Ludwik to ta sama osoba - dla przykladu chrzestnym pierwszych dzieci Antoniego byl wlasnie ojciec. I na tych aktach wystepuje tylko jako Ludwik.

Zadna z babek nie byla chrzestna swoich wnukow.

Tak, wiem czyje to dzieci. Druga rodzina nie wchodzi w gre - jest jednosobowa, nie bylo w niej Ludwika i nie pochodzila z Łowicza.

Przejade sie w pon do archiwum i zobacze alegata. Byc moze jest tam akt urodzenia Julianny (a przynajmniej takowy powinien byc).

Maciek