Dwie wdowy po jednym mężu?

[e_karczmarczyk]

Od pewnego czasu biedzę się nad takim problemem.

1. W roku we Wrocieryżu 1835 żeni się Wojciech, młodszy brat mojego przodka, Michała Podmagórskiego, mieszkający razem z nim. W akcie ślubu napisano, że jest synem Krzysztofa, zmarłego w Jędrzejowie, oraz Małgorzaty z ... (tu pozostawione puste miejsce), mieszkającej przy synu. O dołączeniu aktu zgonu ksiądz nie wspomina. Wydaje mi się, że nie było obowiązkowe przedstawienie aktu zgonu rodzica.

2. W Jędrzejowie po roku 1816 (kiedy to urodził się Wojciech) zmarł tylko jeden Krzysztof Podmagurski, w roku 1819. Z aktu zgonu wynika, iż obaj (Krzysztof i Wojciech) urodzili się w tej samej parafii (Skalbmierz), więc jest wysoce prawdopodobne, że to ten ojciec. Niestety aktu chrztu Krzysztofa w Skalbmierzu nie znaleziono.

3. W Dzierążni w roku 1822 wychodzi za mąż wdowa po Krzysztofie i w alegatach znajduje się, dostarczony przez nią, ten właśnie akt zgonu z Jędrzejowa.

Akt chrztu córki i syna Wojciecha itp., potwierdzają z grubsza wiek tego Krzysztofa z aktu zgonu.

Są też inne dokumenty, które tu robią zamieszanie. Wychodzi mi, że Krzysztof miał przynajmniej 4 żony:
1)Helenę, matkę Michała i kilku sióstr,
2)Małgorzatę, matkę Wojciecha,
3)drugą Małgorzatę, z którą ożenił się później, matkę nieślubnej córki
4)Teklę, która została wdową i dostarczyła akt zgonu męża

Ale... kilka miesięcy po urodzeniu się Wojciecha Krzysztof w tej samej miejscowosci żeni się z tą trzecią!!! To jak druga, czyli matka Wojciecha, mogła 20 lat później z nim mieszkać? A może to nie była matka, tylko macocha, to druga Małgorzata? Jeśli pierwsza zmarła zaraz po urodzeniu dziecka i chwilę potem tatuś ożenił się ponownie, to nawet może nie wiedział, że to nie jego rodzona matka.

Nie mam absolutnej pewności, czy Małgorzata, matka nieślubnej córki, wyszła rzeczywiście za tego samego Krzysztofa, ale wygląda na to, że trzy pozostałe żony - tak.

No i pytanie. Niezaleznie od tego, czy w roku 1835 żyła druga czy trzecia żona, to skąd się w 1822 roku wzięła wdowa Tekla????

[Hanna_Iwona]

Witaj Elu to co napisałaś wcale mnie nie zdziwiło.Taki sam przypadek napotkałam w metrykach w Sońsku.Członek rodziny mojego męza miał dopisanych 5 żon o różnych imionach i nazwiskach.W rzeczywistości zawierałzwiązek małżeński tylko 2 razy.Pierwsza metryka i ostatnia jest wiarygodną informacją.Większość danych była spisywana nie od ręki ale w okresie póżniejszym dlatego powychodziły takie kwiatki.To co ksiądz pamiętał zapisał w księgach.Nikt tych informacji nie sprawdzał i nie weryfikował w tamtych latach.A czy zgodnie z prawdą zapisał????????ksiądz???????????masz efekt tego zapisu dzisiaj.
Hanna-Iwona.

[piotr_nojszewski]

Nie wiem jakiego stanu byli Twoi przodkowie.
Ale teoretycznie wtedy możliwy był rozwód. Mało prawdopodobne ale nie niemożliwe.
Masz wszystkie 4 akty ślubu? Czy tylko urodziny dzieci i zgony?

Mylenie matek przy ślubach dzieci wydaje mi się dość typowe dla XIX wieku. Chyba pamietanie imion matek a już zupełnie nazwisk panieńskich nie należało do standardu.

Jesli sa takie ksiegu sugerowałbym przejrzenie Zapowiedzi. W niektórych wypadkach może to sporo wyjaśnic zwłaszcza jesli nie masz kompletu ślubów.

[Bea]

Elu, dwa tygodnie temu również zmagałam się z podobnym problemem. A zaczęło się niewinnie. Przodek miał się był urodzić - wedle metryki ślubu - w roku XXXX (nie pamiętam dat, a nie chce mi się w tej chwili sprawdzać) z rodziców Tomasza i Marianny L.
I, dokładnie w roku XXXX znalazłam narodziny dziecka o imieniu i nazwisku identycznym do mojego przodka, tyle... że to syn Jana i Marianny. Nazwisko panieńskie matki też się nie zgadza.
Ehhh, pomyślałam sobie, znowu mi ksiądz namieszał.
Ale ponieważ byłam zdeterminowana, zaczęłam przeszukiwać kolejne roczniki. Okazało się, że szanowny przodek miał co najmniej 4 żony.
Z czego mam to udowodnione pośrednio:
1. akt zgonu pierwszej żony
2. akt ślubu z 2 żoną
3. akt ślubu z 3 żoną
4. akt jego zgonu, zostawił 4 żonę.
Aktu mojego bezpośredniego przodka urodzonego w XXXX nadal nie mam. Tamten akt dotyczył jakiegoś jego brata stryjecznego. Nie jestem w stanie wszystkiego znaleźć, bo nie mam dostępu do metryk z okolicznych parafii. A wynika mi, że z każdą żoną mieszkał w innej wsi i parafii, choć śluby (z 2 i 3) akurat trafiły się w tej samej.

Nie dziw się, że znalazłaś 4 żony. Gdy zostawały małe dzieci, trzeba było im jakoś zapewnić opiekę. Nowa żona rodziła następne potomstwo.... i znowu po jej śmierci nie miał się kto nimi zająć.
A że ksiądz napisał, że matka mieszka z synem, a nie macocha... może zwyczajnie się pomylił. Na pewno tej pani nie było przy spisywaniu aktu.
Mnie wyszło, że mój przodek, owszem jest synem Tomasza i Marianny, ale nie L. bo to nazwisko po jej pierwszy mężu, tylko Marianny Krupa. Ksiądz zadał nie precyzyjne pytanie i dostał nieprecyzyjną odpowiedź.

mała dygresja
Co do rozwodu... w kościele katolickim takie cuda się nie przytrafiają. Jeśli "rozwodnik" chciał wziąć ponownie ślub, musiał zmienić obrządek/wyznanie. W latach 20-tych XX wieku była to nagminna praktyka wśród bohemy artystycznej i politycznej kraju. Ot, sam Piłsudski wykonał ten manewr, żeby tylko poślubić Piękną Marię (rozwódkę). Co ciekawe, po jej śmierci wrócił do obrządku rzym.-kat. Historycy zastanawiają się, czy Wieniawa sam wiedział jakiego obrządku jest aktualnie...

[piotr_nojszewski]

Wiele małżeństw nie jest niczym nadzwyczajnym oczywiście w XIX wieku.

Co do rozwodu masz w zasadzie rację tylko........ mam rozwód i mam ślub rozwodnika.

Rozwód sadowny z 1822 a nastepny ślub w parafii katolickiej z roku 1826. W akcie jest napisane "religijne małżeństwo między ..... rozwodnikiem ...".
Nie mam pierwszego ślubu teoretycznie mógłbyc niekatolicki.

[Ewafra]

Co do macochy mylonej przez księdza z matką. Ja mam akt ślubu w którym zapisano, że stawiła się panna lat 19 córka zmarłego już Grzegorza w asystencyi ojca swego.

[e_karczmarczyk]

Członek rodziny mojego męza miał dopisanych 5 żon o różnych imionach i nazwiskach. W rzeczywistości zawierał związek małżeński tylko 2 razy (...) Nikt tych informacji nie sprawdzał i nie weryfikował w tamtych latach.
Hanna-Iwona.

Tu raczej były te różne żony, bo informacje o trzech pierwszych pochodzą z kilku różnych aktów, a czwarta dostarczyła akt zgonu męża.

Nie wiem jakiego stanu byli Twoi przodkowie.
Ale teoretycznie wtedy możliwy był rozwód. Mało prawdopodobne ale nie niemożliwe.
Masz wszystkie 4 akty ślubu? Czy tylko urodziny dzieci i zgony? (...)

Jesli sa takie ksiegu sugerowałbym przejrzenie Zapowiedzi. W niektórych wypadkach może to sporo wyjaśnic zwłaszcza jesli nie masz kompletu ślubów.

Byli owczarzami. Mam tylko akt trzeciego ślubu. I wiem, że ta kobieta urodziła mu w 1813 r. dziecko, które uznał. Potem ta druga urodziła Wojciecha w 1816 i zaraz potem nastąpił trzeci slub. Zgonu drugiej nie znalazłam.

Zapowiedzi też nie udało mi się znaleźć. Alegata też niedostępne.

Okazało się, że szanowny przodek miał co najmniej 4 żony.
Z czego mam to udowodnione pośrednio:
1. akt zgonu pierwszej żony
2. akt ślubu z 2 żoną
3. akt ślubu z 3 żoną
4. akt jego zgonu, zostawił 4 żonę.
(...)
Nie dziw się, że znalazłaś 4 żony. Gdy zostawały małe dzieci, trzeba było im jakoś zapewnić opiekę. Nowa żona rodziła następne potomstwo.... i znowu po jej śmierci nie miał się kto nimi zająć.
A że ksiądz napisał, że matka mieszka z synem, a nie macocha... może zwyczajnie się pomylił. Na pewno tej pani nie było przy spisywaniu aktu.

Taką historię z aktem zgonu wymieniającym kolejną, nieznaną żonę, mam jeszcze dwukrotnie, ale nie uznałam tych aktów za "swoje", tylko za zbiezność nazwisk. Na razie

Duża liczba żon wobec smiertelności przy porodach i nie tylko, wcale mnie nie dziwi i nie w tym leży mój problem. I w sumie jest mi wszystko jedno, czy to była matka, czy macocha. Tylko czy w ogóle jakaś Małgorzata jeszcze wtedy żyła.

Rozwód sadowny z 1822 a nastepny ślub w parafii katolickiej z roku 1826. W akcie jest napisane "religijne małżeństwo między ..... rozwodnikiem ...".
Nie mam pierwszego ślubu teoretycznie mógłbyc niekatolicki.

Rozwód raczej nie wchodzi w grę. Wśród owczarzy???? Wątpię.

Co do macochy mylonej przez księdza z matką. Ja mam akt ślubu w którym zapisano, że stawiła się panna lat 19 córka zmarłego już Grzegorza w asystencyi ojca swego.

Mam też podobne w swojej rodzinie:)

[piotr_nojszewski]

Jedyna sensowana weryfikacje zostaje ci przez zgony. Ale jesli przodek mieszkał w jednej parafii to bigamia wydaje sie bardzo nieprawdopodobna. Więc i zycie wcześniejszych matek.

Źródło pomyłki poprzez utożsamienie matki i macochy wydaje sie najlepszym wyjaśnieniem.

Jeśli tego nie zrobiłas możesz jeszcze zaintestowac w przejrzenie zgonów akt po akcie. Mogła byc pomyłka w nazwisku albo co widziałem uzycie dowolnego nazwiska w summariuszu i w akcie z tych które nosiła kobieta: po męzu ostatnim, panieńskiego czy po wczesniejszym mężu bo mozna domniemywac, że nie wszystkie żony były pannami.

pzdr

[e_karczmarczyk]

Jedyna sensowana weryfikacje zostaje ci przez zgony. Ale jesli przodek mieszkał w jednej parafii to bigamia wydaje sie bardzo nieprawdopodobna. Więc i zycie wcześniejszych matek.
pzdr

Gdyby mieszkał w jednej parafii, to pewnie nie miałabym tego problemu. Niestety tylko ten rok 1816 łapie dwa dokumenty w jednym miejscu. Krzysztof był owczarzem, latał z baranami po całej Kielecczyźnie

A co powiesz na to, że Krzysztof zmarł w Jędrzejowie w domu poprawczym?
Nie wiem, czy tam pracował, czy go zamknęli. Ale jeśli to drugie, to może za bigamię właśnie??? Zwłaszcza, że już wcześniej z tymi Małgorzatami kręcił, a na pewno były dwie.
A jako owczarz, jak marynarz, mógł w kazdym porcie mieć jakąś żonę

[piotr_nojszewski]

Przodkowie wedrujący to problem. Mam tez takich.

Dom poprawczy za bigamię to to ciekawa wersja.
W praktyce obowiązek przesyłania informacjo o ślubie do parafii urodzenia młodych nie był chyba do końca realizowany. Może akurat przesłali i wyszło szydło z worka. A obowiązek nie powstał z niczego.

[e_karczmarczyk]

To jeszcze z poprzedniego postu:

Źródło pomyłki poprzez utożsamienie matki i macochy wydaje sie najlepszym wyjaśnieniem.

Ale to nie o te żony chodzi, tylko o trzecią i czwartą. Bo która z Małgorzat tam żyła, to mi wszystko jedno, tylko czy w ogóle jakaś żyła. A czwarta to Tekla i ta żyła na pewno.

Przodkowie wedrujący to problem. Mam tez takich.

Dom poprawczy za bigamię to to ciekawa wersja.
W praktyce obowiązek przesyłania informacjo o ślubie do parafii urodzenia młodych nie był chyba do końca realizowany. Może akurat przesłali i wyszło szydło z worka. A obowiązek nie powstał z niczego.

No właśnie. I niestety.

[kwroblewska]

W praktyce obowiązek przesyłania informacjo o ślubie do parafii urodzenia młodych nie był chyba do końca realizowany. A obowiązek nie powstał z niczego.

Piotrze, jeśli mogę zapytać, skąd wiesz o takim obowiązku w I połowie XIXw, bo taki przypadek podaje Ela, czy spotkałeś jakieś rozporządzenie i możesz podać link albo chociaż zacytować fragment dotyczący tego problemu?

___
Krystyna

[piotr_nojszewski]

Informacja pochodzi z jednej z książek profesora Litaka zajmującego się geograia i historią Kościoła.
Była wydana w dużej serii historycznej pokrywajacej historię Polski pod nazwa chyba Parafie.

Prawdopodobnie znajdziesz te inforamcje też w Stanisław Litak, Parafie w Rzeczypospolitej w XVI-XVIII wieku
http://www.wydawnictwokul.lublin.pl/skl ... cts_id=281

Ogólnie chodziło o to, że po wprowadzeniu na soborze trydenckim nakazu rejestracji ślubów trwała dyskusja czy śluby rejestrowac w dwu parafiach (t.j. młodego i młodej) czy w jednej. I wygrał pogląd, ze w jednej ale druga powinna byc informowana.
Przepisy wyraźnie wskazywały jako właściwą parafię młodej (były oczywiście wyjatki).

W niektórych metrykach od XiX wieku z tego co pamietam na marginesach są dopisu typu zawarła ślub dnia ... w parafii ...
W niektórych widziałem tez magiczne znaczki na marginesach aktór urodzenia, które interpretuje jako zaznaczenie, ze wziął/wzięła ślub w innej parafii. Ale to juz mój prywatny domysł.

W tych ksiązkach jest tez sporo zabawnych faktów np, że Plebani często nie mieli święceń, kto ich wybierał de facto i jaki styl zycia prowadzili w XVIII wieku. Pomagają w zrozumieniu, niektórych zdarzeń i stanu ksiąg.

[Sroczyński_Włodzimierz]

dla mnie także jest to (informacja o obowiązku) nowość
zarówno jeśli chodzi o "dopiski" jak i właściwość terytorialną ("parafia młodej")

dopiski dotyczą (wg mojej wiedzy) stanu prawnego wieku XX (1905? 1907 teraz z pamięci) zaboru rosyjskiego i wynikają z ASC nie zaś wewnętrznych uregulowań kościelnych
powiem więcej - byłbym zdziwiony gdyby regulacje kościelne były stosowane w ASC tj niezależnie od postanowień watykańskich urzędnicy SC jakim byli m.in. proboszczowie po 1825 (cały czas o zaborze rosyjskim piszę) stosowali (byli zobowiązani) prawo cywilne -regulujące (w tym ograniczające) formę ASC

spory w "Kongresówce" (a były takie - dotyczyły w większości kwestii rozwodów) zostały jednoznacznie rozstrzygnięte "na korzyść prymatu prawa cywilnego"

w XVIII wieku dopiski były chyba także rzadkością

ww. nie ogranicza kwestii informowania o zamiarze zawarcia małżeństwa (zapowiedzi) i związanych z tym uregulowań (także cywilnych)

pozdrawiam

[mwpch]

Zawsze w tego typu przypadkach staram się kierować zasadą "brzytwy Ockhama" i "nie tworzyć bytów ponad potrzebę". Wystarczającym powodem jest ilośc różnorakich błędów, na jakie wswoim genealogicznym życiu natrafiłem.
Powiedziałbym, że "czwarta" żona Tekla to po prostu druga z Małgorzat. Takie przeinaczanie lub oboczne używanie imion, formalnie różnych, znam z doświadczenia. Nie dałbym się zabić, ale być może spotkałem gdzieś dokładną "zamianę" Małgorzaty w Teklę. Na pewno zaś spotykałem mieszanie Jadwigi z Heleną lub Agaty z Agnieszką, co tłumaczę zbliżoną pisownią łacińską (Hedwiga - Helena), i z całą pewnością chodziło o te same osoby. pozostaje też zawsze możliwość potocznego używania imienia innego, niż chrzcielne.
Staram się też nie stawiać obok siebie (w sensie wiarygodności danych) informacji z aktów o różnym charakterze. Przykładowo w akcie ślubu dane nowożeńców są bardzo wiarygodne (choć są wyjątki), może poza wiekiem, z którym jest różnie. Natomiast informacje o rodzicach mogą kryć wiele pułapek, zarówno w sensie danych osobowych, jak i kwestii ich życia. Moja pra...babka wychodząc za mąż miała zapisane, że jej matka nie żyje, a ona mieszka "przy ojcu". Długo trwało zamin odkryłem, że w rzeczywistości ojciec zmarł, gdy miała roczek, a niedługo potem matka wyszła ponownie za mąż, i żyła w najlepsze, gdy córka wychodziła za mąż (zmarła 10 lat później). Dlaczego tak zapisano nie wiem do dziś.
Kwestia zapisania macochy jako matki jest w tym przypadku wielce prawdopodobna, zwłaszcza, jeśli obie miały tak samo na imię (Małgorzata). Pozostaje oczywiście sprzeczność, że Tekla w 1822 wyszla ponownie za mąż, a Małgorzata (jakakolwiek), żyła przy synu w 1835. Ale czy na pewno nie mogła to być ta sama osoba? Gdyby używała dwóch imion (Małgorzata i Tekla), a potem owdowiała także po drugim mężu i zamieszkała przy pasierbie?
A czy znany jest akt zgonu pierwszej żony - Heleny (matki Michała)? W skrajnym wypadku byłaby możliwość, że Helena i pierwsza Małgorzata to też jedna i ta sama osoba, tak jak druga Małgorzata i Tekla. Ale z pewnością trzy żony uznałbym za sprawę akceptowalną, nie budzącą specjalnych emocji.
Pozdrawiam, Marek.

PS Elu, właśnie natknąłem sie na Twojego bloga: http://geneela2.blox.pl/2013/03/KRZYSZT ... IADEK.html, gdzie opisujesz tą sytuację. Wyraźnie piszesz, że Małgorzata (druga Małgorzata) żona Krzysztofa, była z Miśtalów, a Tekla, wdowa po Krzysztofie, z Miśtałów. To jedna i ta sama osoba!